[討論] 什麼是「我們」？

[A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))]

※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: : 否則，就如我前面也問過你的：「誰」負責承擔起保障的工作？
: : 不談國家、政府，你至多只能空嚷說人有言論自由權，可是卻無法論及到底這
: : 樣的權利要如何實質地透過怎樣的方式、機制得到確保。
: 我的意思是說
: 你指出A國家存在是A國家提出保障的邏輯前提，這一點根本完全沒有意義
: 就是因為你一直在這種無關緊要的邏輯問題上打轉
: 你才會完全無法理解討論人權保障時所需要的那種務實性

對於充分意識到人權保障在實務上國家扮演不可或缺角色的人來說，那句話
當然是句沒什麼意義的話。

但對像你這種理論與實務亂七八糟搞不清楚的傢伙來說，顯然是有意義的。

: 在國家論中談人權保障

國家「論」？所以你現在到底是想講實務還是講理論？

: 基本上的出發點就是不信任國家、不信任人性
: 所以才要千方百計的透過各種方式來制衡權力的運作
: 因此，真正核心在於人民的自我覺醒
: 跟國家是大是小、是治是亂，一點關係都沒有
: 「自己」是保障人權的負責人
: 這才是人權問題的核心

在理論上一股腦兒不信任國家當然很OK。但在實務上，不可能這樣不信任。

我同意「自己」是保障人權的負責人之一，但我認為，無論理論或實務，那都
只是其一。

我也當然同意自我覺醒，但，我很好奇你在實務上對於促進人們自我覺醒一事
有過什麼實務經驗？我也好奇，你對於如何促進人們自我覺醒一事有什麼看法
？

: : 資源、工具可以制衡它、影響它，讓它長成我們希望它長成的樣子。
: 首先
: 你生在什麼國家、你受誰統治
: 這一點只是純事實
: 換句話說
: 並不是因為中華民國保障你的人權，所以你接受其統治
: 即使中國大陸比中華民國更能保障人權
: 你也無法「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你

移民中國？在2012投票給主張兩岸統一的總統，或投票給不明講統一，但讓兩
岸往促成統一條件達成方向前進的總統？

這些都是可能的選擇啊。怎會無法選擇？

: 所以說，在統獨的問題上
: 你去談論哪個政權比較保障人權有意義嗎？
: 假設德國人權保障比中華民國更好、
: 你有更多的資源、工具可以制衡影響德國政府讓她長成你希望的樣子
: 那就可得證德國併吞我國就該大大歡迎？

這是順位的問題。如果今天想統一台灣的是德國，而台灣兩千三百萬人民只能
在中國與德國之間作選擇，那你覺得選哪一個是明智的？

: : 權益，所以台灣政府應該與中國簽署ECFA！
: 這有什麼好笑
: 今天環境保護議題不就是這樣在操作的嗎？
: 如果減碳政策會犧牲台灣兩千萬人利益
: 但對全世界大多數人類則是有益的
: 那減碳政策就有正當性啊

減碳政策若普世落實，即使是因此在經濟利益受害的人，也會在環境這面向享
受到利益。

請問台灣因ECFA而受害的百萬勞工，在中國千萬勞工受益的同時，受了什麼其
它種類的利益？

如果今天存在一群人，二氧化碳對他們百害而無一利，這些人也因此反對減碳
，請問，這些人反對減碳的主張真的沒有正當性嗎？

我說你啊....到底要趴到什麼地步才會知道自己趴了？

: : 邊界的一個眼前的風險就是被既存的其它的我們給吞噬並宰制。
: 我的看法與你不同
: 你只談了不同政治實體間的不平衡
: 但同樣是不平衡
: 為什麼不去談單一政治實體內的不平衡？人與人間的不平衡？
: 不平衡到處都在的

若單就文章數比，你談國內的不平衡的文章應該遠遠不及我吧。。。

更不用說在其它方面了。

好像輪不到你跟我說不平衡到處都在。

: 撇開規範不說
: 今天一個在台北行乞的乞丐
: 他何必去支持中華民國政權？
: 他何必去跟你稱兄道弟的談「我們」
: 當你奢談「我們該認清現實，在既有的利基、既有的我們上，厚基實力，
: 努力在這許多的我們中取得競爭優勢」時
: 也對著這個乞丐說嗎？
: 打破邊界有什麼不對？
: 我支持所有在體制中混不好的都去高喊打破邊界、引清兵入關

你支持。如果台灣的乞丐會因為你這種無力的支持因此變少，那台灣應該早就
一個乞丐都沒有了。

基本上我的論證大體已經完成了。

是，對台灣最弱勢的乞丐來說，無論政府是哪一個或許真的沒差很多。但，這
對於無視邊界在實務上扮演的角色來說仍舊不是充分的理由。

如果由一定程度自由民主的台灣人民自己決定出的政府讓乞丐可以脫離苦難的
可能性只有10% ，那麼，依據現狀對未來做合理預估，由中國派駐的政府讓台
灣的乞丐可以脫離苦難的可能性只會更低，低到0.1%。

作為一個有理性的台灣乞丐，你說他應該做什麼樣的選擇？

: : 真難看啊。打趴就打趴嘛。被我打趴很正常的。
: 不然來開個記者會好了
: 約在鬧區也行
: 我讓你把「打趴」說個過癮如何？
: 有種嗎？
: 不要只敢躲在網路後面嘛

哈哈。我比較好奇的是，你真的有開過記者會嗎？看你這樣講，我猜想你應該
沒有什麼經驗吧。

首先，你手上掌握多少記者的聯絡方式，好讓你有對象可以發記者會採訪通知
？

再來，你會寫採訪通知嗎？

最後，你是誰？你發採訪通知，記者為何要來？

: : 保障不會因為在那兒獨我地焦慮與消極地抵抗然後就從天上掉下來。
: 我現在的心得是：積極且強迫症地實施滲透、排斥被五光十色的「他者」所防堵
: ，基本上仍無法避免踢到鐵板、受人屏棄，進而陷入孤獨而被邊緣化。自在地受
: 接納不會因為在那兒強迫式地滲透與自負地嘲笑他人然後就從天上掉下來。

受接納？受「誰」接納？

你？我？你們？他們？我們？

還有，我其實覺得，比起做一個自在受接納的人，比起受接納會感到不自在要
容易太多了。

你前頭提到「不平衡到處都在的」，卻在這到處都在的不平衡中自在地受接納
？往那個不平衡的結構靠攏並被結構所接納，到底有什麼好得意的啊。

: : 你搞錯了。如果是問我的話，你這樣的人最好離開台灣，這樣台灣會更美好。
: 呵呵
: 放心吧，只要你小心的運用「我們」這個詞
: 基本上我並不在「你的台灣」裡
: 你就好好待在你的台灣吧

你在怎樣抵抗也沒用啊。這跟你一直嚷著你不是人類一樣無謂。

你自以為而已。

不是因為你不在「我們」裡頭，而是「我們」之所以不總是好的正是因為裡頭
總是有老鼠屎。

: : 多瞭解台灣一些吧。
: 實在是沒有義務教會你
: 但還是講講
: 當你在講「二二八是台灣歷史的悲情」的時候
: 請問，以上這個「台灣」和你現在說的「兩千三百萬台灣人」的「台灣」
: 是同一個內涵嗎？
: 當你說「台灣人基本上不悲情了」
: 這個台灣和「周節倫是台灣人的偶像」的台灣內涵一樣嗎？
: 思考密度高點吧

我建議你不妨優先跟對岸說這一件事。在台灣，明確主張台灣應該獨立的人的
比例，比起中國（含中國政府）明確主張兩岸應該統一的比例可是遠遠不如啊
。

台灣的統派份子最愛搞得招數就是不批中國的民族主義，不談中國始終不放棄
武力犯台的事實，只會在台灣人講「我們」台灣人，講台灣民族主義時跳出來
囉裡囉唆。

作為台灣人，被中國整天用「我們中國人」框不在意，被台灣人用「我們台灣
人」框卻在意的緊。

我實在無法理解這種選擇、判斷，背後的道理何在。

你花那麼多時間抗拒我用「我們台灣人」框你，那你似乎應該花更多力氣與時
間去抗拒無數中國人及中國政府用「我們中國人」框你才是。

順便提醒你，12月21日到23日會有中國使者來台框你「我們中國人」。屆時，
請記得用你的思考密度說去對他一樣喊話去～

: : 如果說我是對中國有過度的厭惡，那你肯定就是對民族主義有過度的懼怕了。
: 你把一部分人的悲情放大到全體，還當作理所當然
: 我覺得，這才是真正可悲之處
: 問題就在於，你一直在濫用「我們」這個概念
: 即使是民族主義
: 它也要訴諸一個真正實質上有共同性、有感染力的標題
: 例如「韃子搶走我們的錢和女人」
: （訴諸的對象就是那堆沒錢沒女人的人，結果這樣的人有70%，團結起來了）
: 而不是「國民黨殺了人」
: （訴諸的對象就是一樣有親人被國民黨殺的人，結果這樣的人有1%，淪為自嗨）

有趣的是，這討論串原本標題是「為什麼台灣缺乏創造力」，但你卻始終沒有
因為有人用「台灣」框人而抓狂呢。

真奇怪，講台灣人創造力沒問題，講台灣人建立更美好、更完整的國家就出現
一堆問題，什麼思考密度啦一堆屁話都冒出來。

你要不要對於這種莫名其妙的標的選擇，作一個標準上的說明？為什麼講台灣
人創造力就沒問題，講台灣人建立美好完整國家就有問題？

還有，國民黨不只殺了人，牠摧毀至少一個世代的台籍菁英。這對之後包括學
術在內的影響極大，而（我認為）這和原本創造力的討論是有關係的。我基本
上也是在這關係上進行談論。

: 同樣的標題你改成「日本人殺了人」
: 結果也可以團結民族，對岸就這樣搞啊
: 你的共同性在哪裡？
: 結果你只能告訴我：
: 「我跟你身份證號碼都有十碼，大家一家人，所以我悲情的東西你也要悲情啊」

其實這問題我有處理到一定程度，不過不算成功，也因此沒放到這兒來談。

ahyang之前在我個版上，我跟他就有討論過這問題。

如何確定邊界在哪兒，如何在人人異質的前提下談共同性，本來就是問題。

不過，我不認為因為邊界問題本身難解因此就表示無視現實邊界的無邊界論，
或甚至是像你這種莫名地選擇性無邊界論因此就成立。

民族學、歷史學、政治學從來沒有因為嚴格的邊界界定有困難，因此就在中國
、韓國等單位名詞上使用發生障礙。你談的微觀情狀基本上也是常識，但人們
顯然沒有因此就停止分類，也因此沒有停止認識與下判斷。

你顯然也對於台灣人的創造力這件事沒有太大的理解困難，沒有因為你所謂的
思考密度問題而因此無法理解所言之所指。

只有在台獨出現，你才抓狂。但，到底是為什麼呢？這個與台灣兩千三百多萬
人基本上都有關（即便關係程度不一）的問題，為什麼讓你如此反感呢？

至於我，讓我抓狂的可絕對不只統一一個議題而已。你對我認識不多，我沒辦
法、沒意願更沒義務讓你知道你其實根本沒資格在我面前談什麼思考密度、微
觀情狀。

: : 算幫你解決這問題。
: 現在是你活在自爽的世界吧

我很少爽快啊。

: 妖西啊
: 拆解到私領域層次，根本就是因為在你的論述中
: 我看不見我們共同的利益基礎在哪裡
: 你沒有指出來啊
: 好比說「減碳很重要，因為冰山融化每一個人不免都得死」

你顯然腦袋裡沒有住在高山上的人類。（思考密度？）

推薦一個網站給你，讓你多認識圖博：

http://studentsforafreetibet-tw.blogspot.com/

這是幾個朋友和我最近成立的青年組織。

: 嗯，很好，這就是共同的利益基礎了
: 對不對是另一個問題
: 但至少談「我們」並沒有太大的問題
: 可是今天在你的論述裡像：「大陸人權低落，所以我們要抗拒統一」這種調調
: 如果多數中華民國人已經覺得台灣的自由太過（所以才會有你這樣沒禮貌的人）
: 或根本不太在乎人權這個觀點
: 那你跟他們就沒有共同的利益基礎，自然你的論述就是失敗的

你到底怎麼理解共同利益？

我的看法是，無論是「共同」或「利益」都有人為建構、創造的成分，或說，
它是有可能透過人為建構、創造、想像而生的。

其中，特別是利益。我作一個對比：物以稀為貴，只是貴重物品之所以為貴重
物品的其中一種可能。對於失去情人的人來說，失去的情人的外套可能比十克
拉的鑽石還要珍貴，他願意用這樣的價格買下那件外套。其它如榮譽感、自尊
感的滿足、心理的滿足、自我實現感、人生意義更為豐厚等利益，雖然根本上
有著量化上的困難，但無損於其作為一種「利益」。

共同體也是一樣，有著建構、創造與想像的成分或可能。其中一個例子就是眼
前的「中華民國國民（複數）」或「台灣人」。

至於拒絕統一同時更積極追求美好、完整的獨立在其它相對更實質的利益，我
想看看其它進步的自由民主現代民族國家即可得知一二。

: : 那你幹嘛一直指導、干涉我的自主意見？
: 因為我看你不爽

可是你爽不爽是你家的事啊。

你不爽就可以干涉我的自主意見？

: : 就妖西不可以講「我們」，但酒童可以講「大家」。真妙～
: 因為我會關心別人，顧到每個人會有自己獨特的（不一定是對的）利益與見解

這樣啊～

你有本事找來記者，我就奉陪，怎樣？

: : 問題。
: 真正的問題是出在你的態度
: 真的
: 不要怪我雞婆
: 當你要求人「開放空間聽聽他人的聲音」的時候
: 你對此做了什麼？除了傲慢與偏見，你做了什麼努力？
: 開放空間聽聽「他人」的聲音？
: 那個「他人」該不會只是你吧？

我的傲慢與偏見一向都是經過精密判斷過後的一種呈現罷了。

至於努力嘛....科科。

: : 在這到處都是陰謀、意圖、人為因素參與的世界裡講自然....
: : 真不知道該說你天真還是笑你傻。
: 你太傻太天真了
: 陰謀、意圖、人為因素也可以是自然啊
: 這根本不是問題的重點
: 你只是抓到一個「自然」的詞就開始鞭而已

這還是得問你，到底你所謂「自然」為何義。

: : 事實上，如果你看過野外的猴子你就知道，亂丟垃圾才真的是自然狀態。
:                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 你一定不是處女座
: 你看過野外的猴子嗎？
: 你真的有看過猴子睡在果皮堆裡嗎？

你有見過多少人住在人製造的垃圾山中？

人和猴子一樣不會睡在垃圾山，表示人並不跟猴子一樣會因為缺乏公德心而亂
丟垃圾？

: : 我得提醒你，你可能要謹慎一點歐。
: 放馬過來啊

你都被馬給踩死了還不知道....

你問問你自己，碰到這樣的人你能拿他怎辦？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.20.169.191
推 dirak:多謝妖西讓我長知識。你很難對一個接受國民黨黨化教育的人
→ dirak:談論思想的一致性，因為那在「教育」中根本就不存在。
→ dirak:KMT黨化教育的目的就是要降低公民智商，讓社會永遠無法
→ dirak:真正民主。看看現在台灣的慘狀就是最好的例子。
→ Nisus:樓上感謝原po是因為這文章無聊到可以當教科書的負面教材嗎？
推 Nisus:這個版明明就有版主為什麼沒有基本禮貌的文章這麼多？
推 dirak:對牛彈琴的確是無聊。
→ greenvase31:快點政治互鬥吧，ㄎㄎ。
→ greenvase31:藍軍快點出來反擊呀。
推 www90173:優文