Re: [討論] 什麼是「我們」？

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我的意思是說
: : 你指出A國家存在是A國家提出保障的邏輯前提，這一點根本完全沒有意義
: : 就是因為你一直在這種無關緊要的邏輯問題上打轉
: : 你才會完全無法理解討論人權保障時所需要的那種務實性
: 對於充分意識到人權保障在實務上國家扮演不可或缺角色的人來說，那句話
: 當然是句沒什麼意義的話。
: 但對像你這種理論與實務亂七八糟搞不清楚的傢伙來說，顯然是有意義的。

理論與實務為什麼應該要有區別？


: : 在國家論中談人權保障
: 國家「論」？所以你現在到底是想講實務還是講理論？

你這個區分的意義何在？


: : 基本上的出發點就是不信任國家、不信任人性
: : 所以才要千方百計的透過各種方式來制衡權力的運作
: : 因此，真正核心在於人民的自我覺醒
: : 跟國家是大是小、是治是亂，一點關係都沒有
: : 「自己」是保障人權的負責人
: : 這才是人權問題的核心
: 在理論上一股腦兒不信任國家當然很OK。但在實務上，不可能這樣不信任。
: 我同意「自己」是保障人權的負責人之一，但我認為，無論理論或實務，那都
: 只是其一。
: 我也當然同意自我覺醒，但，我很好奇你在實務上對於促進人們自我覺醒一事
: 有過什麼實務經驗？我也好奇，你對於如何促進人們自我覺醒一事有什麼看法
: ？

如果自我覺醒還需要你去促進
那這算哪門子的自我、哪門子的覺醒？


我說你有控制癖
看來並不冤枉你

: : 首先
: : 你生在什麼國家、你受誰統治
: : 這一點只是純事實
: : 換句話說
: : 並不是因為中華民國保障你的人權，所以你接受其統治
: : 即使中國大陸比中華民國更能保障人權
: : 你也無法「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你
: 移民中國？在2012投票給主張兩岸統一的總統，或投票給不明講統一，但讓兩
: 岸往促成統一條件達成方向前進的總統？
: 這些都是可能的選擇啊。怎會無法選擇？

我想，選（支持）個自己喜歡的統治者與選擇自己的命運
兩者還是不一樣的


不過這也不怪你啦
從你粗糙的角度看來
的確許多東西都是一樣的、沒必要區分


: : 所以說，在統獨的問題上
: : 你去談論哪個政權比較保障人權有意義嗎？
: : 假設德國人權保障比中華民國更好、
: : 你有更多的資源、工具可以制衡影響德國政府讓她長成你希望的樣子
: : 那就可得證德國併吞我國就該大大歡迎？
: 這是順位的問題。如果今天想統一台灣的是德國，而台灣兩千三百萬人民只能
: 在中國與德國之間作選擇，那你覺得選哪一個是明智的？

你有沒有發覺
你的論點都只有在重重條件限制下才能運作？

你喜歡玩這種不切實際的家家酒
那我就陪你玩玩

大家只能選中國與德國？
那當然是選德國最明智啊
有個中字的都不用考慮了




: : 這有什麼好笑
: : 今天環境保護議題不就是這樣在操作的嗎？
: : 如果減碳政策會犧牲台灣兩千萬人利益
: : 但對全世界大多數人類則是有益的
: : 那減碳政策就有正當性啊
: 減碳政策若普世落實，即使是因此在經濟利益受害的人，也會在環境這面向享
: 受到利益。

你這種論證方式有點詭異
公共利益指的只是一種抽象公益
並不是那種主觀性強、且有個人針對性的具體私益

當以功利論出發討論公共政策時
討論的受害主體一般就是這個抽象的公共實體、受益的主體也是這個實體
而正當性就是來自於這個實體受到了淨利益、或降低了淨損害
至於團體中的某甲某乙或某次級團體實際上是否受有利益、是否受到損害
基本上與公共正當性的論證，並沒有直接、絕對的相關
（當然，這並不排除量變生質變的可能性）

換句話說
並不是「因為」實際受害之人在別地方得到補償「所以」這個政策有正當性
即使強盜罪的存在對陳進星而言是百害而無一利、或實際上造成淨損害
強盜罪的設置，也並不因此而失去作為公共政策上的正當性
防止強盜行為的政策
也不會因為這個人受有利益的減損、或損害的擴大
而在公共的正當性上就蒙上陰影


另一個更好的例子
則是蘭嶼的核廢料問題
蘭嶼本身是沒有受供輸核電的


另一方面
去討論實際上個體所受的私益與所害，並不是沒有意義
只是它的意義是在於決定這個政策是否現實上能通過多數決機制的問題
簡單的來說，就是我之前強調的「討論歸討論、決策歸決策」
一個正當的公共政策，不見得在多數決的機制上吃香，我想這道理十分淺顯



其實你在此討論串中
一再的混淆這兩個不同的方向



: 請問台灣因ECFA而受害的百萬勞工，在中國千萬勞工受益的同時，受了什麼其
: 它種類的利益？

姑且不論ECFA是否真的有百萬勞工將受害
我們就當他受害好了

如果對前段的說明有些許的了解
就可以知道
ECFA要有公共上的正當性
並不需要去論證受害的勞工的利益實際上有獲得哪些其他方面的利益以資補償
而只要去論證台灣或中華民國受有淨利益、或避免了淨損害即可
中華民國不是只有一百萬勞工
勞工的利益也不等於台灣的利益
也沒有任何一種利益是絕對不能被犧牲

你把問題表達成這樣，嗯，是很聳動啦
作為工運口號我給你八十分




當然，對於原本提出這個論證、而被你笑的那位統派人士而言
對他來說台灣人民與大陸人民本來就沒有本質上的差異性
他不去區分二者這一點基本上可以批評，
但撇開這一點不談，其論證也沒有真的多離譜
甚至比你的論述更完整、簡單、一貫，且更具公共性
作為口號或許是零分，但是作為公共政策論述，並沒有什麼大問題



我想
你不妨拿這個問題去問問你問題中的百萬勞工
直接去面對這些人吧，不要怕，我挺你
當然啦，如果你只喜歡與讀書人互相取暖那也由得你


我的看法是
如果他們真的不怕、或漠不關心、或另有錯誤的預期
那就讓他倒，不用過份擔心
公民社會是要學習的
自己的權益要學會自己去爭取


: 如果今天存在一群人，二氧化碳對他們百害而無一利，這些人也因此反對減碳
: ，請問，這些人反對減碳的主張真的沒有正當性嗎？

反對減碳，並不需要基於減碳沒有正當性這一點
論述與決策是兩碼事

我可以一面認同焚化爐的公益性、一面基於自私而反對焚化爐蓋在我家旁邊
這不衝突的
兩者都有正當性


: 我說你啊....到底要趴到什麼地步才會知道自己趴了？

以你談論問題的深度與廣度
我的確只要趴著打


: : 我的看法與你不同
: : 你只談了不同政治實體間的不平衡
: : 但同樣是不平衡
: : 為什麼不去談單一政治實體內的不平衡？人與人間的不平衡？
: : 不平衡到處都在的
: 若單就文章數比，你談國內的不平衡的文章應該遠遠不及我吧。。。
: 更不用說在其它方面了。
: 好像輪不到你跟我說不平衡到處都在。

你怎麼知道？
用猜的？


: : 撇開規範不說
: : 今天一個在台北行乞的乞丐
: : 他何必去支持中華民國政權？
: : 他何必去跟你稱兄道弟的談「我們」
: : 當你奢談「我們該認清現實，在既有的利基、既有的我們上，厚基實力，
: : 努力在這許多的我們中取得競爭優勢」時
: : 也對著這個乞丐說嗎？
: : 打破邊界有什麼不對？
: : 我支持所有在體制中混不好的都去高喊打破邊界、引清兵入關
: 你支持。如果台灣的乞丐會因為你這種無力的支持因此變少，那台灣應該早就
: 一個乞丐都沒有了。
: 基本上我的論證大體已經完成了。
: 是，對台灣最弱勢的乞丐來說，無論政府是哪一個或許真的沒差很多。但，這
: 對於無視邊界在實務上扮演的角色來說仍舊不是充分的理由。
: 如果由一定程度自由民主的台灣人民自己決定出的政府讓乞丐可以脫離苦難的
: 可能性只有10% ，那麼，依據現狀對未來做合理預估，由中國派駐的政府讓台
: 灣的乞丐可以脫離苦難的可能性只會更低，低到0.1%。
: 作為一個有理性的台灣乞丐，你說他應該做什麼樣的選擇？

哈哈，又來了，又要預設前提
還理性的台灣乞丐哩
我看你真的啃書就能活了

然後，為什麼乞丐非得要脫離苦難才高興？
他不能看你跟他一樣受苦然後很爽嗎？
你以為為什麼社會救助會放在社會安全體系中被討論？




: : 不然來開個記者會好了
: : 約在鬧區也行
: : 我讓你把「打趴」說個過癮如何？
: : 有種嗎？
: : 不要只敢躲在網路後面嘛
: 哈哈。我比較好奇的是，你真的有開過記者會嗎？看你這樣講，我猜想你應該
: 沒有什麼經驗吧。
: 首先，你手上掌握多少記者的聯絡方式，好讓你有對象可以發記者會採訪通知
: ？
: 再來，你會寫採訪通知嗎？
: 最後，你是誰？你發採訪通知，記者為何要來？

喔？所以你還是不敢嘛！
別迴避問題了

敢或不敢？說一聲啊

我讓你在總統府前罵街，記者自然會來
還發通知勒
你以為小學生交報告喔
這麼沒花樣怎麼搞社會運動


: : 我現在的心得是：積極且強迫症地實施滲透、排斥被五光十色的「他者」所防堵
: : ，基本上仍無法避免踢到鐵板、受人屏棄，進而陷入孤獨而被邊緣化。自在地受
: : 接納不會因為在那兒強迫式地滲透與自負地嘲笑他人然後就從天上掉下來。
: 受接納？受「誰」接納？
: 你？我？你們？他們？我們？
: 還有，我其實覺得，比起做一個自在受接納的人，比起受接納會感到不自在要
: 容易太多了。
: 你前頭提到「不平衡到處都在的」，卻在這到處都在的不平衡中自在地受接納
: ？往那個不平衡的結構靠攏並被結構所接納，到底有什麼好得意的啊。

你得意什麼，我就得意什麼
這些都是跟你有樣學樣，你就照照鏡子吧

: : 呵呵
: : 放心吧，只要你小心的運用「我們」這個詞
: : 基本上我並不在「你的台灣」裡
: : 你就好好待在你的台灣吧
: 你在怎樣抵抗也沒用啊。這跟你一直嚷著你不是人類一樣無謂。
: 你自以為而已。
: 不是因為你不在「我們」裡頭，而是「我們」之所以不總是好的正是因為裡頭
: 總是有老鼠屎。


別忘了你才是少數

: : 實在是沒有義務教會你
: : 但還是講講
: : 當你在講「二二八是台灣歷史的悲情」的時候
: : 請問，以上這個「台灣」和你現在說的「兩千三百萬台灣人」的「台灣」
: : 是同一個內涵嗎？
: : 當你說「台灣人基本上不悲情了」
: : 這個台灣和「周節倫是台灣人的偶像」的台灣內涵一樣嗎？
: : 思考密度高點吧
: 我建議你不妨優先跟對岸說這一件事。在台灣，明確主張台灣應該獨立的人的
: 比例，比起中國（含中國政府）明確主張兩岸應該統一的比例可是遠遠不如啊
: 。
: 台灣的統派份子最愛搞得招數就是不批中國的民族主義，不談中國始終不放棄
: 武力犯台的事實，只會在台灣人講「我們」台灣人，講台灣民族主義時跳出來
: 囉裡囉唆。
: 作為台灣人，被中國整天用「我們中國人」框不在意，被台灣人用「我們台灣
: 人」框卻在意的緊。
: 我實在無法理解這種選擇、判斷，背後的道理何在。
: 你花那麼多時間抗拒我用「我們台灣人」框你，那你似乎應該花更多力氣與時
: 間去抗拒無數中國人及中國政府用「我們中國人」框你才是。
: 順便提醒你，12月21日到23日會有中國使者來台框你「我們中國人」。屆時，
: 請記得用你的思考密度說去對他一樣喊話去～

請問他跟我說「我們中國人」
跟
你跟我說「我們台灣人」
有何不同？

嗯，我還記得你說「希望我離開台灣」哩
你好大官威啊


我為什麼要去反對對岸的民族主義大框架？干我屁事？
比起對岸
我還比較討厭你

我反對你是反對你這個人，就是反對一個沒禮貌的自大自爽份子
你說啥不是重點
你講得有道理，我也不會支持你的路線


: : 你把一部分人的悲情放大到全體，還當作理所當然
: : 我覺得，這才是真正可悲之處
: : 問題就在於，你一直在濫用「我們」這個概念
: : 即使是民族主義
: : 它也要訴諸一個真正實質上有共同性、有感染力的標題
: : 例如「韃子搶走我們的錢和女人」
: : （訴諸的對象就是那堆沒錢沒女人的人，結果這樣的人有70%，團結起來了）
: : 而不是「國民黨殺了人」
: : （訴諸的對象就是一樣有親人被國民黨殺的人，結果這樣的人有1%，淪為自嗨）
: 有趣的是，這討論串原本標題是「為什麼台灣缺乏創造力」，但你卻始終沒有
: 因為有人用「台灣」框人而抓狂呢。

因為你的「台灣」跟他們的「台灣」不一樣


: 真奇怪，講台灣人創造力沒問題，講台灣人建立更美好、更完整的國家就出現
: 一堆問題，什麼思考密度啦一堆屁話都冒出來。
: 你要不要對於這種莫名其妙的標的選擇，作一個標準上的說明？為什麼講台灣
: 人創造力就沒問題，講台灣人建立美好完整國家就有問題？

因為你理解的「台灣」有問題

: 還有，國民黨不只殺了人，牠摧毀至少一個世代的台籍菁英。這對之後包括學
: 術在內的影響極大，而（我認為）這和原本創造力的討論是有關係的。我基本
: 上也是在這關係上進行談論。

你別睜眼說瞎話

你提國民黨殺人是在我質疑你誤解了言論自由的脈絡下提到的
你言下之意，還很不屑那些「順利」活下來的知識份子
你當然可以坳說國家正常談自由才有意義這種邏輯命題
但你要坳說你在當時就有拉回「國民黨殺人」與「台灣人創造力缺乏」之間
的因果關聯來點題
那就真的是睜眼說瞎話



: : 同樣的標題你改成「日本人殺了人」
: : 結果也可以團結民族，對岸就這樣搞啊
: : 你的共同性在哪裡？
: : 結果你只能告訴我：
: : 「我跟你身份證號碼都有十碼，大家一家人，所以我悲情的東西你也要悲情啊」
: 其實這問題我有處理到一定程度，不過不算成功，也因此沒放到這兒來談。
: ahyang之前在我個版上，我跟他就有討論過這問題。
: 如何確定邊界在哪兒，如何在人人異質的前提下談共同性，本來就是問題。
: 不過，我不認為因為邊界問題本身難解因此就表示無視現實邊界的無邊界論，
: 或甚至是像你這種莫名地選擇性無邊界論因此就成立。

我沒有提倡無邊界論
我是說，人人可以有自己的邊界


: 民族學、歷史學、政治學從來沒有因為嚴格的邊界界定有困難，因此就在中國
: 、韓國等單位名詞上使用發生障礙。你談的微觀情狀基本上也是常識，但人們
: 顯然沒有因此就停止分類，也因此沒有停止認識與下判斷。
: 你顯然也對於台灣人的創造力這件事沒有太大的理解困難，沒有因為你所謂的
: 思考密度問題而因此無法理解所言之所指。

我根本沒有針對台灣人創造力的問題發表我的意見
你怎麼知道我對它沒質疑？猜的？


: 只有在台獨出現，你才抓狂。但，到底是為什麼呢？這個與台灣兩千三百多萬
: 人基本上都有關（即便關係程度不一）的問題，為什麼讓你如此反感呢？
: 至於我，讓我抓狂的可絕對不只統一一個議題而已。你對我認識不多，我沒辦
: 法、沒意願更沒義務讓你知道你其實根本沒資格在我面前談什麼思考密度、微
: 觀情狀。

呵呵，思考密度低這一點，我只是很誠實的告訴你我的感覺
越跟你談，還越堅定我的這個想法
你當然有你的專業
你的專業價值也不一定非得要建立在思考周密這一點上
我前面說過了
說你思考密度低，並不是什麼貶低之詞
思考密度高也不見得就是好事
思考密度太高，有時候什麼結論都很難下
沒辦法像你這麼自以為是的咄咄逼人


基本上我對台獨真的沒啥意見（就跟我對統一的態度一樣）
你問我的話
我根本不認為主權、國際法問題是法律問題
我也不認為主權問題是一種可以透過論述解決的問題
我更不認為這是我關心的議題


: : 現在是你活在自爽的世界吧
: 我很少爽快啊。
: : 妖西啊
: : 拆解到私領域層次，根本就是因為在你的論述中
: : 我看不見我們共同的利益基礎在哪裡
: : 你沒有指出來啊
: : 好比說「減碳很重要，因為冰山融化每一個人不免都得死」
: 你顯然腦袋裡沒有住在高山上的人類。（思考密度？）


你以為減碳只跟海平面上升有關嗎？


: 推薦一個網站給你，讓你多認識圖博：
: http://studentsforafreetibet-tw.blogspot.com/
: 這是幾個朋友和我最近成立的青年組織。

我也推薦我的部落格給你（簽名檔中有）
讓你多認識我
裡面主要有我寫的詩、英日文翻譯作品，還有許多軟性的生活雜感
歡迎來跟我討論音樂或詩
法律也行


: : 嗯，很好，這就是共同的利益基礎了
: : 對不對是另一個問題
: : 但至少談「我們」並沒有太大的問題
: : 可是今天在你的論述裡像：「大陸人權低落，所以我們要抗拒統一」這種調調
: : 如果多數中華民國人已經覺得台灣的自由太過（所以才會有你這樣沒禮貌的人）
: : 或根本不太在乎人權這個觀點
: : 那你跟他們就沒有共同的利益基礎，自然你的論述就是失敗的
: 你到底怎麼理解共同利益？

基本上我不會像你那樣分屍去探討問題

: 我的看法是，無論是「共同」或「利益」都有人為建構、創造的成分，或說，
: 它是有可能透過人為建構、創造、想像而生的。
: 其中，特別是利益。我作一個對比：物以稀為貴，只是貴重物品之所以為貴重
: 物品的其中一種可能。對於失去情人的人來說，失去的情人的外套可能比十克
: 拉的鑽石還要珍貴，他願意用這樣的價格買下那件外套。其它如榮譽感、自尊
: 感的滿足、心理的滿足、自我實現感、人生意義更為豐厚等利益，雖然根本上
: 有著量化上的困難，但無損於其作為一種「利益」。
: 共同體也是一樣，有著建構、創造與想像的成分或可能。其中一個例子就是眼
: 前的「中華民國國民（複數）」或「台灣人」。

如果你問我什麼是公共利益
我就會告訴你
實際上被稱作公共利益的，就是公共利益
而公共利益的定義，是從不斷實踐論述的場域中被觀察出來的
你去糾纏那些微觀的雜多用法跟記流水帳沒什麼兩樣
把觀察的時間放長、場域放大、人數更多，
自然就會出現出可辨識的、一定程度穩定的用法與意義出來

你當然也可以隨自己角度與觀察去下定義
例如被我稱作分屍法的那種方式
只是我不這樣做


我想就我的理解
公共利益的意義與「公共」、「利益」兩詞的關聯性
可能不見得比它與「私人」、「損害」的關聯大
公共是在私領域的概念受到廣泛重視與認同之後才比較有使用上的節制
目前兩者也持續的拉鋸中
（而這些拉鋸，許多時候與不甘私益受損的獨立事件息息相關）
否則，要皇帝充實後宮、要后妃德惠賢淑也可以說是為了社稷蒼生的


至於你談的那些
其實一些大學的民法教科書談得也不比你差
把價值區分為客觀的使用價值、交換價值，主觀的心理價值
而法律的救濟管道主要是針對使用與交換價值
而對純主觀的心理價值，大多持極端保守的態度



: 至於拒絕統一同時更積極追求美好、完整的獨立在其它相對更實質的利益，我
: 想看看其它進步的自由民主現代民族國家即可得知一二。

命運的好玩之處
就是你永遠不知道你沒那麼做會怎樣
你有這種想法不妨去寫寫一部「if not」的虛構歷史（小說？）
討論看看如果成吉思汗一出生就是唐氏症兒，現在的世界會怎樣


我想
你就講你愛這樣做就好
每當你講你如此做的理由時，不知道為什麼，我都只想搖頭

思考密度啊


: : 因為我看你不爽
: 可是你爽不爽是你家的事啊。
: 你不爽就可以干涉我的自主意見？

我干涉你？
我只是反對你吧

我可以反對，沒錯吧？

: : 因為我會關心別人，顧到每個人會有自己獨特的（不一定是對的）利益與見解
: 這樣啊～
: 你有本事找來記者，我就奉陪，怎樣？

找個時間去總統府前就好啊


: : 真正的問題是出在你的態度
: : 真的
: : 不要怪我雞婆
: : 當你要求人「開放空間聽聽他人的聲音」的時候
: : 你對此做了什麼？除了傲慢與偏見，你做了什麼努力？
: : 開放空間聽聽「他人」的聲音？
: : 那個「他人」該不會只是你吧？
: 我的傲慢與偏見一向都是經過精密判斷過後的一種呈現罷了。
: 至於努力嘛....科科。

嗯，可以再精密一點

: : 你太傻太天真了
: : 陰謀、意圖、人為因素也可以是自然啊
: : 這根本不是問題的重點
: : 你只是抓到一個「自然」的詞就開始鞭而已
: 這還是得問你，到底你所謂「自然」為何義。

這你就淺了

你以為句子的意義是詞的意義累加起來就可以知道的？


: :                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你一定不是處女座
: : 你看過野外的猴子嗎？
: : 你真的有看過猴子睡在果皮堆裡嗎？
: 你有見過多少人住在人製造的垃圾山中？
: 人和猴子一樣不會睡在垃圾山，表示人並不跟猴子一樣會因為缺乏公德心而亂
: 丟垃圾？

是你主張人在自然狀態下就是會亂丟垃圾啊
你自己要拿猴子來證明你的說法

我沒去質疑你的猴子為什麼可以「算是自然狀態（猴子沒有社會組織？）」
或為什麼猴子「可以類比為人」你就該偷笑了

你有去思考就好了
我只是要你知道
不要隨隨便便就去聲稱一種自然狀態
我以前的處女座室友就有潔癖
我不太覺得他在自然狀態下會亂丟垃圾



: : 放馬過來啊
: 你都被馬給踩死了還不知道....
: 你問問你自己，碰到這樣的人你能拿他怎辦？

這正好給你上一課
從事社會運動或公共政策的對話不能像你這樣搞



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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.171.166
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.171.166      (11/30 06:57)
→ jocabyu:搞到最後總覺得你快站不住腳了
→ juotung:哪個部份？
推 passaway:理論與實務不是刻意分離的,是他們本身就有縫隙存在
→ passaway:理論主要是邏輯的推演,實務主要是經驗的驗證
嗯，基本上我並不這樣看
因為我覺得你不能把實務純粹地當作理論的實踐、驗證
實務實際上的指南，遠比我們想像的複雜
這些東西，你不去做就不會知道的

去區分理論實務，嗯，好，區分開來了，但實益何在？
實務經驗就不能入理論？

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.171.166      (11/30 17:11)
推 passaway:當然不是  學者的目的就是要消瀰這兩者間的裂縫
→ passaway:只是這中間的困難度很高,或者說有人類先天無法克服的因素
→ passaway:假設今天有個客觀的"道",這個道是世界運行的原理,所有世
→ passaway:界運作的規則都逃不出它的手掌
→ passaway:學者希望找到這個"道"看是這當中有個結構性問題
→ passaway:那就是人的主觀性,以康德的說法所有經驗都必須經過人的知
→ passaway:性處理,而人有先天上的不同,因此同一經驗對不同人可能產
→ passaway:出不同知識,因此想要達到參透客觀"道"是困難的,某種層面
→ passaway:上可以說是不可能的,因為我們不是"道"本身
→ passaway:就是要將實務經驗融入理論才是真正的理論
→ passaway:但目前是沒有一個理論能涵蓋所有東西,甚至說還差得很遠
→ passaway:"聽說"相對論拿到宇宙上去也有多錯誤
推 passaway:理論與實務的區分不是因為有什麼好處,是事實問題
→ passaway:這時候最怕有人說如果沒有事實呢?=.=