Re: [討論] 什麼是「我們」？

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 如果自我覺醒還需要你去促進
: : 那這算哪門子的自我、哪門子的覺醒？
: : 我說你有控制癖
: : 看來並不冤枉你
: 人從來都處在重重的（社會、政治、文化....等）結構影響與限制之下而存在
: 。所謂人的自我覺醒也一樣，會受到結構的影響與限制。但，由於結構（至少
: 一部份）是可以因為人為的努力、設計、實踐而變的，所以透過改變結構讓人
: 自我覺醒，並非不可欲的事情。
: 我說過好幾次了。這和我有沒有控制慾無關。你可以自以為你或其它人的自我
: 覺醒（如果你有的話 ：P）的產生完全不依賴你周圍的結構環境，但這不會影
: 響你在各方面都受到結構環境的影響的事實。

你完全搞錯所謂「結構問題」的意義

結構問題就是在告訴你
真正控制每個個人的整體結構，與個人努力、設計、實踐是兩回事
甚至改變與人數增加之間的關係也不見得是線性的

你當然可以「改變」它
但基本上結構並不受限於你的控制
甚至你也搞不清楚，是你要改變結構、還是結構正在改變你
這種東西，不是直線式因果可以完整解釋的
畫虎反成犬，這完全是可能的事


: : 我想，選（支持）個自己喜歡的統治者與選擇自己的命運
: : 兩者還是不一樣的
: 話都是你在說。這是你前一篇講的話：
: : 即使中國大陸比中華民國更能保障人權
: : 你也無法「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你
: 前頭你講的是『「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你』，怎麼這裡又變
: 成『「選擇」自己的命運』？
: 什麼時候「你要對岸政權在這塊土地上統治你」和「自己的命運」變成一樣的
: 東西了？

話當然是我在講
難道你是我嗎

我說「選擇對岸在這塊土地上統治你」
就是在說只因為我做出選擇、我的命運就改變成我所選擇的樣子

你誤解這個意思，我提出解釋有何不對


啊
不過依據你一貫的風格
你不太在乎別人真正要講什麼、而只是想別人針對你的提問做回答
那也由得你啦



: : 不過這也不怪你啦
: : 從你粗糙的角度看來
: : 的確許多東西都是一樣的、沒必要區分
: 所以你對於「你要對岸政權在這塊土地上統治你」和「自己的命運」是進行過
: 區分的囉？挺妙的。
: 拉回來。「透過民主選舉的方式選出領導者」，和「要對岸政權在這塊土地上
: 統治你」基本上當然是兩件事。但這兩件事彼此之間可能有著很密切的因果關
: 係。而在我們身處的這個世界，我認為，兩者的確有著密切的因果關係。

呵呵，談因果
好啊
你知道因果關係是要討論兩個實際上發生事件之間的關係嗎？
（還是你要說的其實是佛教的因果？你和你的前世的關係？）
等對岸真的來統治了
或許我會有興趣來思考你提出的「因果」問題


: 此外，透過民主選舉選出領導者，和喜歡該領導者與否，可以完全沒有關係。
: 建議你多瞭解一下民主選舉和個人喜好之間應該要有的差別。別讓人有機會笑
: 你書白唸了。

我哪裡說了選擇投誰票唯一的可能就是這個人喜歡這個候選人？


: : 你有沒有發覺
: : 你的論點都只有在重重條件限制下才能運作？
: : 你喜歡玩這種不切實際的家家酒
: : 那我就陪你玩玩
: 不切「實際」？看來你不知道所謂「實際」本就是在重重條件限制之下。
: 當你提微觀情狀時我還以為你是知道的呢。看來我還是不宜太過高估你的
: 腦袋與觀察覺知能力。

你那個叫做幻想、頭腦體操

: : 公共利益指的只是一種抽象公益
: : 並不是那種主觀性強、且有個人針對性的具體私益
: : 當以功利論出發討論公共政策時
: : 討論的受害主體一般就是這個抽象的公共實體、受益的主體也是這個實體
: : 而正當性就是來自於這個實體受到了淨利益、或降低了淨損害
: : 至於團體中的某甲某乙或某次級團體實際上是否受有利益、是否受到損害
: : 基本上與公共正當性的論證，並沒有直接、絕對的相關
: : （當然，這並不排除量變生質變的可能性）
: : 換句話說
: : 並不是「因為」實際受害之人在別地方得到補償「所以」這個政策有正當性
: 在許多情況中，實際受害的人（或次級團體）若沒有在別的地方得到補償，
: 那麼這個政策便會「因此」失去或至少損害其正當性。

你還是把兩個問題混為一談：公共利益、私益

或許我應該說
你並沒有真的從「公共」出發去討論過一個問題
而總是站在某個利益團體的角度出發
、而錯把這個利益團體的利益就當作公益來操作

: 此外，我不知道為何你沒來由地突然冒出個「功利論」，還拿它當前提？還
: 有，「功利論」是什麼鬼？主要主張與重點內涵為何？
: 我在討論「我們」的時候，有說過我預設「功利論」嗎？

你覺得不是
你可以提出來看看
你在哪一段、哪個部份的討論曾經超越了這個範圍


: : 即使強盜罪的存在對陳進星而言是百害而無一利、或實際上造成淨損害
: : 強盜罪的設置，也並不因此而失去作為公共政策上的正當性
: 就陳進興的例子來說，似乎的確如此。可是，這到底是因為陳進興是強盜，
: 還是因為陳進興雖受害但公共實體增加淨利？

看不懂你的論點何在

: 如果今天把強盜罪換成「白痴酒童（或酒童白痴）罪」，同時假設酒童因此
: 罪入獄會增加公共淨利（比如妖西及其它很多人會因此開心），這樣的政策
: 有正當性嗎？

就以白痴罪來說好了

如果白痴入獄能增加公共淨利
那政策就有公共上的正當性，沒錯啊
你心愛的台籍菁英教授們，不就是這樣入獄的？
那是時代問題，本來每個時代就有自己的考量


: : 防止強盜行為的政策
: : 也不會因為這個人受有利益的減損、或損害的擴大
: : 而在公共的正當性上就蒙上陰影
: : 另一個更好的例子
: : 則是蘭嶼的核廢料問題
: : 蘭嶼本身是沒有受供輸核電的
: 也因此，或至少部分因此，在蘭嶼棄置核廢料這個政策的正當性有問題吧..
: ..-.-|||
: 什麼時候在蘭嶼棄置核廢料這政策有著無疑的正當性了？你是台灣人嗎？你
: 有看報紙嗎？

有成為公共利益論述的正當性
和你說的那種，有決策上的正當性是兩回事

簡單的來說
就是「是不是」和「好不好」是兩回事


: : 另一方面
: : 去討論實際上個體所受的私益與所害，並不是沒有意義
: : 只是它的意義是在於決定這個政策是否現實上能通過多數決機制的問題
: 你所謂的「多數決機制」其內涵為何？

以台灣來說
就是可透過現行實際運作的決策機制來實現


: : 簡單的來說，就是我之前強調的「討論歸討論、決策歸決策」
: : 一個正當的公共政策，不見得在多數決的機制上吃香，我想這道理十分淺顯
: : 其實你在此討論串中
: : 一再的混淆這兩個不同的方向
: 我以為一個好的多數決機制，恰好就同時是一個理性討論、對話的過程，也
: 是一個產生決策的過程。

那個是幻想

而且，你叫那些不善論述的人怎麼辦？
我不覺得你那種東西是「好的」


: : 但撇開這一點不談，其論證也沒有真的多離譜
: : 甚至比你的論述更完整、簡單、一貫，且更具公共性
: : 作為口號或許是零分，但是作為公共政策論述，並沒有什麼大問題
: 怎會沒有問題呢？在對公共實體（或共同體邊界）的認定上是其包含台灣兩
: 千三百萬＋中國十幾億人，或認定其由台灣兩千三百萬＋中國十幾億人所構
: 成，但在另一頭，此公共政策事實上的負責與執行的機構卻是由台灣兩千三
: 百萬人中選出，也由台灣人繳稅供養....錢我（台灣）出、人我（台灣）出
: 、政策從制訂到執行的責任我（台灣）扛，但好處卻我們（台灣人＋中國人
: ）一起享？
: 你說，沒有大問題？
: 看來是你腦袋有問題。

如果照你的說法
台灣人不能、也不用去思考身為地球公民的權利或責任？

你喜不喜歡、認不認同這個說法是一回事
但有人把對岸當「同胞」這件事，我覺得並沒有什麼本質惡


: : 公民社會是要學習的
: : 自己的權益要學會自己去爭取
: 最好你現在所享受到權益全是你爭取來的....

「自己的權益自己爭取」
你從哪裡讀出來我要說「所有我享受的權益都是我自己爭取的」？


: : 反對減碳，並不需要基於減碳沒有正當性這一點
: : 論述與決策是兩碼事
: : 我可以一面認同焚化爐的公益性、一面基於自私而反對焚化爐蓋在我家旁邊
: : 這不衝突的
: : 兩者都有正當性
: 你討厭我所以亂七八糟回文也有正當性，我打趴你好好回文也有正當性。
: 科科。大家都有正當性呢～
: 正當性若如此廉價，有或沒有它其實也沒差吧。

呵呵，你就是喜歡只有你有正當性、別人沒有啊
因為你好像除了嘴皮，也沒有別的武器了


: : 哈哈，又來了，又要預設前提
: : 還理性的台灣乞丐哩
: : 我看你真的啃書就能活了
: : 然後，為什麼乞丐非得要脫離苦難才高興？
: : 他不能看你跟他一樣受苦然後很爽嗎？
: : 你以為為什麼社會救助會放在社會安全體系中被討論？
: 乞丐好像是你先提到的....你說：
: : 撇開規範不說
: : 今天一個在台北行乞的乞丐
: : 他何必去支持中華民國政權？
: : 他何必去跟你稱兄道弟的談「我們」
: : 當你奢談「我們該認清現實，在既有的利基、既有的我們上，厚基實力，
: : 努力在這許多的我們中取得競爭優勢」時
: : 也對著這個乞丐說嗎？
: 那我問你，你這段到底又是想講什麼？一個無論台灣實力是否更強、無論台灣
: 是否更具競爭優勢，都不在乎，並從自己苦難中自得其樂自我感覺良好的乞丐
: ？

乞丐是一個極端的例子
告訴你不要去任意的界定「我們」這個詞
除非你們真的有共同的利基


: : 喔？所以你還是不敢嘛！
: : 別迴避問題了
: : 敢或不敢？說一聲啊
: : 我讓你在總統府前罵街，記者自然會來
: : 還發通知勒
: : 你以為小學生交報告喔
: : 這麼沒花樣怎麼搞社會運動
: 這是你說的話：
: : 不然來開個記者會好了
: : 約在鬧區也行
: : 我讓你把「打趴」說個過癮如何？
: 首先，在總統府前的重慶南路上罵街，不需要你讓。這本就人人可做，只是門
: 口守衛或警察應該會進行驅逐的動作。而且，這麼做記者並不一定會來，就算
: 來了也不一定會報導。你看來對於記者的瞭解不大夠。
: 再來，我以為是你想開記者會，畢竟這是你提的。根據我參與記者會舉辦的經
: 驗，記者會前主辦單位會發採訪通知，也會寫新聞稿。
: 你可以對於媒體遊戲該怎麼玩無知，但在我告訴你之後還嘲笑以對....
: 丟臉的是你啊。
: 最後。我願意答應你的邀請，撥冗參加記者會你就應該感到榮幸了。這不是敢
: 不敢的問題，是我願不願意同情你，表現我對你的仁慈的問題。

說了半天就是不敢嘛

: : 你得意什麼，我就得意什麼
: : 這些都是跟你有樣學樣，你就照照鏡子吧
: 可是你沒本錢跟我一樣得意啊。沒天分後天又不夠努力，你憑什麼呢？
: 叫我照鏡子....你學了半天，有在照鏡子時看到我或長得像我的鏡像嗎？應該
: 看不到吧。

呵呵，對啊，你不但聰明，還很帥呢

: : 別忘了你才是少數
: 所以你承認你是多數的屎？很好，請繼續加油！^_<
: 相信繼續為之，有一天你會脫離屎糞泥沼的！

呵呵

: : 你別睜眼說瞎話
: : 你提國民黨殺人是在我質疑你誤解了言論自由的脈絡下提到的
: : 你言下之意，還很不屑那些「順利」活下來的知識份子
: : 你當然可以坳說國家正常談自由才有意義這種邏輯命題
: : 但你要坳說你在當時就有拉回「國民黨殺人」與「台灣人創造力缺乏」之間
: : 的因果關聯來點題
: : 那就真的是睜眼說瞎話
: 你要不要回到我第一篇對pass的回文？

沒興趣

: : 我沒有提倡無邊界論
: : 我是說，人人可以有自己的邊界
: 怎樣的邊界是「自己的」或「單憑自己便可決定的」？

你怎麼自己決定、別人就可以怎麼自己決定

: : 我根本沒有針對台灣人創造力的問題發表我的意見
: : 你怎麼知道我對它沒質疑？猜的？
: 重點在台灣人不在創造力....-.-|||
: 討論串標題已經改了歐～  看見了嗎？

駁斥你對於原文的見解，這不能算是切題嗎？

: : 思考密度高也不見得就是好事
: : 思考密度太高，有時候什麼結論都很難下
: 難下？腦子不好什麼都難吧。沒膽量也會什麼都難。
: 就我經驗，不下結論多半只是不敢承擔責任而已。

對對對，你腦子最好
你最有肩膀


: : 沒辦法像你這麼自以為是的咄咄逼人
: 誰叫你身上漏洞那麼多，要不戳到都有困難。

我想，你的人格漏洞也不少


: : 你以為減碳只跟海平面上升有關嗎？
: 你確定要繼續談環保議題嗎？你應該連舉出幾個溫室氣體範例都辦不到吧。
: 幸好你也有估狗，科科。

呵呵，我可不會像你自己為懂


: : 我也推薦我的部落格給你（簽名檔中有）
: : 讓你多認識我
: : 裡面主要有我寫的詩、英日文翻譯作品，還有許多軟性的生活雜感
: : 歡迎來跟我討論音樂或詩
: : 法律也行
: 我有去喔！看我多有誠意多仁慈。
: 不過我不會再去第二次就是了。那種水準的部落格，不值得我去第二次。
: 有機會多上krisnight 的哲學雞蛋糕，好好學學吧！

那真可惜


: : 基本上我不會像你那樣分屍去探討問題
: 要分屍也得要先讓自己的思考像把銳利的刀啊。而要讓自己的思考如刀，得先
: 讓自己有一套好的磨刀系統，或至少懂得透過別人來磨利自己的思考。
: 在我看來你兩個都沒有。思考無法如刀，也沒有磨刀系統。
: 所以你不只是不會像我那樣分屍去探討問題，你基本上是無能如此。看你在這
: 兒的的文和部落格的文就看得很清楚了。不需要猜。

呵呵，看來你的思考只能討論死的東西

: : 如果你問我什麼是公共利益
: : 我就會告訴你
: : 實際上被稱作公共利益的，就是公共利益
: 被「誰」稱作？顯然我稱作公共利益的，你就不認同啊。

我說我不這樣搞，沒有說「你不能這樣主張」
而且我還指出
你實際上沒有真正形成「公共」的概念
而是把某一利益團體的利益當公益用

: : 而公共利益的定義，是從不斷實踐論述的場域中被觀察出來的
: 怎樣的實踐論述場域？誰的實踐論述場域？像你這種把自己關起來，在自己房
: 間裡的實踐論述場域嗎？
: 又，觀察是誰觀察？
: 在我看來，你講來講去都是你一個人而已嘛。
: 你的稱作、你的定義、你的實踐論述場域、你的觀察。
: 你的自言自語自說自話。

我的論述裡有歷史與經驗成份
而且我會明白的指出我的論述與歷史、經驗的連結性
並隨時知道自己論述的局限性
以及保持變化的可能性


不像你
只會討論死的東西


: : 找個時間去總統府前就好啊
: 再提醒一次，是你說要開記者會的，不是我........-.-|||
: 講著講著變成好像我應該去開記者會或到總統府前喧鬧一樣，實在莫名其妙。
: 還有，中間有幾段我就跳過了。已經沒什麼重要的值得多談了。

讓你有機會把自己展現在大眾前面啊
還是你只敢在哲學版上罵「打趴你！打趴你！」


: : 這正好給你上一課
: : 從事社會運動或公共政策的對話不能像你這樣搞
: 這也是你說的，不是嗎？
: 我是覺得，我惹到你最主要只有一點：
: 我說真話，而且我把真話說的太清楚了。你這種慣於躲藏、逃避的人會因為我
: 這樣而受到傷害、感到痛苦。

哈哈哈哈哈哈


: 如此而已。什麼態度啦....都只是你的遁詞與藉口罷。
: 而你惹我討厭的原因最主要的也只有一點：
: 你不知道自己笨，甚至還以為自己聰明。

咦？那這一點，我跟你一樣呢
我也覺得你並不聰明、但卻有莫名的自信


: 你要繼續回，繼續畫虎不成反類犬，我沒意見，但這是這討論串我對你最後的
: 回應。我希望是無論如何最後的回應啦，因為我實在應該把時間放在其它事情
: 上，而不是跟你這種水準的貨色浪費時間，但我也知道有時候我會看不下去而
: 跳出來講真話，所以先就這討論串來講就好。

不要逃啦


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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.171.166
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.171.166      (11/30 17:15)
→ A1Yoshi:建議你用"causation"當關鍵字去史丹佛哲學百科上查一下。
→ A1Yoshi:補一下背景知識，除非你真那麼喜歡當笑話。
→ A1Yoshi:因果關係作為一種關係，其關連項（relata）不會僅限於事件
→ A1Yoshi:（event），更不會僅限於實際上的發生（過）的事件。
我在後一篇文章回應了你的這個問題

→ A1Yoshi:還有，我的確長得不醜。一樣是宅男，我在擇偶市場中還算有
→ A1Yoshi:市場。科科。
那真糟糕
我覺得醜男又有市場比較屌

還有，沒圖沒真相
我幫你po上表特如何？

→ A1Yoshi:這篇我看了幾遍，覺得我跟酒童你真的在智性上有一段距離。
→ A1Yoshi:這不只和學識有關；和經驗經歷應該也有關。
→ A1Yoshi:用通俗的語言講，我覺得你沒見過世面，是個老土。
→ A1Yoshi:再加上你有許多無謂的抵抗、抗拒，總和起來，你就像一個任
→ A1Yoshi:性幼稚的土小鬼。
你要說我老土、幼稚、笨
我都沒意見，反正你一直就這樣囂張、無禮
基本上我脾氣還算好
我本來就只是要你把砲火、時間都集中到我身上
還給哲學版、哲學討論一個多元、自在的空間

我們可以繼續討論下去

對於你的囂張與無禮
很多人是在縱容你、寵你
你真的沒發覺嗎？

還是你其實是小學生？

→ gtclibra:每當我發現生命  就找到權力意志
→ gtclibra:每當我發現爭論  就發現更多的權力意志
我愛尼采～

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.171.166      (12/01 05:15)
→ A1Yoshi:一堆不知所云的文章稱多元、自在？
→ A1Yoshi:劣幣逐良幣，難怪不長進。
呵呵，別躲在推文裡啊


推 passaway:gtclibra和原po對權力意志了解多少?
想知道嗎？
請我喝杯咖啡啊
我跟你談

推 ataching:妖西真是戰力十足
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.168.37       (12/02 03:11)