Re: [討論] 什麼是「我們」？

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 算你倒楣！
: 我決定破棄前面的承諾！你這種滿口胡說八道腦子亂七八糟糾結的傢伙，不給
: 你趴到底怎行呢？
: 我是妖西耶！

這樣才對嘛

: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 你完全搞錯所謂「結構問題」的意義
: : 結構問題就是在告訴你
: : 真正控制每個個人的整體結構，與個人努力、設計、實踐是兩回事
: : 甚至改變與人數增加之間的關係也不見得是線性的
: : 你當然可以「改變」它
: : 但基本上結構並不受限於你的控制
: : 甚至你也搞不清楚，是你要改變結構、還是結構正在改變你
: : 這種東西，不是直線式因果可以完整解釋的
: : 畫虎反成犬，這完全是可能的事
: 你一直都跟瘋子一樣跳來跳去，講話翻來覆去。所以你現在是進入了「扮演結
: 構問題專家」的狀態嗎？  /嘲笑/
: 可是，你看起來對於動態系統不怎麼瞭解耶....這樣子要如何當結構問題專家
: 咧？
: 你顯然搞不清楚狀況。我沒有認為單憑個人就夠改變結構；我也沒有忽視結構
: 與次結構甚至個人之間可能的互為因果關係；我更沒有自限於什麼「直線式因
: 果」....看來我文章太多所以你不知道我有多麼博學多聞，我關心的議題有多
: 廣。


這是我說的：

: : 首先
: : 你生在什麼國家、你受誰統治
: : 這一點只是純事實
: : 換句話說
: : 並不是因為中華民國保障你的人權，所以你接受其統治
: : 即使中國大陸比中華民國更能保障人權
: : 你也無法「選擇」你要對岸政權在這塊土地上統治你



這是你說的：

: 移民中國？在2012投票給主張兩岸統一的總統，或投票給不明講統一，但讓兩
: 岸往促成統一條件達成方向前進的總統？
: 這些都是可能的選擇啊。怎會無法選擇？


看到了嗎？
我說的就是「個人的意圖及選擇」與「命運實際的走向」之間不見得會一致
而你根本沒有討論到選擇後、出現意圖外結果的問題


: 不過，反過來問，你真的知道談論結構與次結構甚至個人之間的動態性的互為
: 因果關係時，會有相關的複雜形上學問題嗎？
: 給你以及其它版友一些關鍵字，有興趣可以去查查：top-down causation

我什麼時候說了「互為因果關係」？
我是說你很難說哪個是主體、哪個是客體
是「你將去改變結構」還是「你正被結構改變」？
你是主動的、還是被動的？

: : 話當然是我在講
: : 難道你是我嗎
: 我不是你，但你說的語言並不是只屬於你的私有語言。你連這梗都看不出來啊

彼此彼此


: ....
: : 我說「選擇對岸在這塊土地上統治你」
: : 就是在說只因為我做出選擇、我的命運就改變成我所選擇的樣子
: : 你誤解這個意思，我提出解釋有何不對
: 你談誤解本身就相當可笑。你什麼時候有誠意理解我說的話了？
: 我什麼時候宣稱單憑個人就足以改變結構？


之前Krisnight寫了一篇你評為 "nice work" 的報告放上來讓大家指教
（On the Principle of Undominated Diversity）
當有人質疑他誤解了Dworkin時
你還記得你說了什麼嗎？

「我還是建議盡量『問題導向』而非『權威作者』導向」

這是你一貫的問題點
你根本不在乎別人到底說了什麼
而只是提出你幻想之後發現的問題

你當然可以問題導向
但你應該有自知之明：你是在另起爐灶
而不能把你的幻想內容歸責給這位作者  --- 那根本不是他的本意

今天你批評我所說的東西
問題是，你真的知道或有誠意知道我說了什麼、我的本意為何嗎？


: : 啊
: : 不過依據你一貫的風格
: : 你不太在乎別人真正要講什麼、而只是想別人針對你的提問做回答
: : 那也由得你啦
: 你只是在做幼稚的抵抗，以為不針對別人提出的問題回答就是自主與自由而已。
: 這種情況在青春期比較常見。

呵呵，那也要看看你有沒有真的針對我的陳述做回應

我想，我沒必要對你的幻想作回應

: 長大一點吧～  提問題本身也是學問歐！在我看來，你在提問題，使人產生較
: 好的問題意識的能力是有問題的。而這一部份源自你的語言使用習慣不佳。
: 你在行文時不會顧慮到讀文者的感受，不懂從讀文者角度思考。這使得你在做
: 出"cogent argument"這件事情的能力上很弱。（cogent argument = soundness
: recognizable & sound argument）

哈哈哈哈
那我可以說你的理解習慣很差嗎？

我說真的
以你的這種問題導向的理解方式，能看得「懂」的書，可能真的有限

當然啦
不是每一本書都值得你去讀懂、去理解他真正的涵義
但歪曲他人的話是一回事，你把歪曲的話底下簽上該作者的大名又是另一回事
前者是改作、是創意；後者則是偽造

從讀文者角度思考？
嗯，希望你說的「讀文者」不是你自己


: : 呵呵，談因果
: : 好啊
: : 你知道因果關係是要討論兩個實際上發生事件之間的關係嗎？
: 我還真的沒有這知識呢！（請參見前文我的推文）
: 原來，Ｓ存在導致Ｗ存在，Ｓ和Ｗ一定得要是事件，不可以是物體、不可以是
: 性質啊！
: 話說回來，你知道什麼是「事件」嗎？不知道，給你一個關鍵字，有興趣自己
: 去查一查：event ontology

呵呵，為什麼我所說的「事件」非得是你所謂「event ontology」的「event」？
為什麼光「事件」兩字，你就可以知道這裡面排除了物體、排除了性質？
（好險你不是學法律的）
碰到Krisnight，你怎麼不要求Krisnight去查查德沃金大百科？
（還大讚他誤讀得好？）


好啦，姑且不論你這個誤讀的壞習慣（也不是一天兩天了，可能很難改）
你還記得你是宣稱哪兩樣東西之間有「密切的因果關係」嗎？


「透過民主選舉的方式選出領導者」、「要對岸政權在這塊土地上統治你」

是這兩項

我對前一項沒意見
問題是後一項，這東西是什麼？
「透過民主選舉的方式選出領導者」：S
「投票者主觀上想要讓對岸政權過來統治自己」：W

S 存在、 W 存在
S 存在導致 W 存在
問題就在於，你憑什麼可以聲稱 W 存在？

發現了嗎？
人家不想，你也可以硬說成想
還大言不慚的去討論它的因果關係

這裡才是問題的重點

----

然後最後、也是最好笑的部份就是
我的提問主軸是什麼？
我是在批評你以下這些說法：

1.
: 台灣維持完整獨立自主，才可能在體制內讓台灣的人，無論哪一行哪一業，當
: 需要時，有一個請命訴願的空間。

2.
: 主權完整是保障人權的必要條件

3.
: 一個正常人會知道與其仰賴中國，仰賴台灣的
: 政府是實際上較為明智的選擇。至少對我們自己選出來的政府，我有比較多的
: 資源、工具可以制衡它、影響它，讓它長成我們希望它長成的樣子。


當我質疑你，當你大聲疾呼要大家多扶植保護少數言論（譬如A1yoshi的台獨立場）時
你自己真的有做到「保障少數言論（的市場）」嗎？
你沒做到（你甚至打壓少數言論）
然後塞給我上面的123點，交代你為什麼沒那麼做的理由是因為：

「國家是言論保障的前提，所以我優先談國家定位，也是為了保障他們」


如果你說「沒有國哪裡會有家，所以我只能先顧國」那也就算了
結果你只是要說「保障必以保障的主體存在為自己存在的邏輯前提」


我文中一再提醒你
提醒你注意，你的論證風格與結構，跟威權統治者的模式竟然十分的相近

如果你痛恨台籍菁英教授被冠上莫須有或羅織的罪名遭殺害及污衊
或行為符合罪名沒錯，但權力者並未深思罪本身的合理性問題

那你呢？
有沒有覺得自己很像上面那些加害者？
你怎麼對待異己？

因為國家定位很重要、最重要
你對少數的壓迫或不自我一致的冷漠就是合理的？



還有
而且你的論證方法上有先天的缺陷
就是你無法妥善處理或描述多元或多極、多邊主體的動態互動問題
這一點是我討論至今的想法
如果你認為你自己不是這樣，你可以反駁我
但得拿出實際的證據，而不是耍嘴皮


: : 你還是把兩個問題混為一談：公共利益、私益
: : 或許我應該說
: : 你並沒有真的從「公共」出發去討論過一個問題
: : 而總是站在某個利益團體的角度出發
: 全世界的人類、全宇宙的生命 — 這些何嘗不是「某個」利益團體？
: 我覺得你反對的不是某個利益團體而已耶....
: 你反對的根本就是"quantifying"這樣的動作。
: 建議你可以參考羅素的確定描述詞理論，或許可以抒解一些你那個明知自己渺
: 小不特別，但又很希望自己獨一無二的焦慮。

整體與部份都是集合，所以整體與部份就沒必要區分？
你的邏輯真是高明。

至於你說我反對量化
那是完全的誤解
為了配合你，我已經把標準降得很低了
你可以說整體利益才是公共利益
你也可以說全體利益也是公共利益
你也可以說各種書數量的部分人的利益也是公共利益
最後，我甚至也不反對你說你個人的利益就是公共利益

我只是要求你說明：

你所說的這種部份人的利益，它與公共（也就是「我們」）的連結如何建立？
它為什麼不是一種私益或私益的累加？
這個「部份人的利益」，對「我們」究竟有何好處？
又，「我們」真的在乎這個好處嗎？




: : 就以白痴罪來說好了
: : 如果白痴入獄能增加公共淨利
: : 那政策就有公共上的正當性，沒錯啊
: : 你心愛的台籍菁英教授們，不就是這樣入獄的？
: : 那是時代問題，本來每個時代就有自己的考量
: 喔！所以正當性是一個因時因地不同而會有所不同的玩意兒。

對

: : 那個是幻想
: : 而且，你叫那些不善論述的人怎麼辦？
: : 我不覺得你那種東西是「好的」
: 你要不要區分一下對話、討論和論述的差別？

你要不要針對問題回答？


: : 如果照你的說法
: : 台灣人不能、也不用去思考身為地球公民的權利或責任？
: : 你喜不喜歡、認不認同這個說法是一回事
: : 但有人把對岸當「同胞」這件事，我覺得並沒有什麼本質惡
: 照我說法好像不會得到這樣的結論。
: 此外，單只是把中國人當同胞一事，是好像沒什麼惡不惡可言。
: 但在中國人＋台灣人吃飯，卻期待甚至只要求台灣人買單的這種情況，就有惡
: 不惡可言。

這裡的台灣人如果理解成「部份中國人」不就在論理上解套了？
你不能享受利益的地方把兩邊的「人」定義成一樣
然後負擔義務的時候又指出兩邊的人並沒有一樣
提出這主張的人，真的實際上那麼不一致嗎？
還是只是你的羅織？


不過我還是覺得你這種說法只是一種把戲
因為真正的問題並不限於此
ECFA對台灣到底有沒有利、有沒有淨利，這是可以討論的

而你提出的「百萬勞工受害」
也並沒有回答「台灣是否受（淨）利益」的問題
換句話說，如果你認為百萬勞工利益已經說明了一切
那你只不過是想把勞工利益混充台灣利益罷了


: 回到地球公民。正因為是所有地球人都吃到飯，也因此才會期待甚至要求所有
: 地球人一起買單。

這裡你還是預設了「台灣人不是部份中國人」這個對方並沒有的前提啊


: : 乞丐是一個極端的例子
: : 告訴你不要去任意的界定「我們」這個詞
: : 除非你們真的有共同的利基
: 說我任意....真奇怪，我視兩千三百萬人為同胞你稱任意，其它人視兩千三百
: 萬加上十四億中國人為同胞沒有本質惡？
: 這和我視兩千三百萬人為同胞沒有本質惡，其它人視兩千三百萬加上十四億中
: 國人為同胞是任意，兩者怎麼區別？

這有衝突嗎？

基本上，你們都很任意
但這個任意本身，並沒有本質惡（也就是不因為任意就隱含錯誤），
只是需要進一步說明、並澄清一些問題

你不是去質疑大陸勞工吃香、台灣勞工吃屎
這一點很不合理嗎？---->所以把對岸稱同胞不合理（因此很可笑）

那你吃香、台灣乞丐吃屎就很合理？--->把乞丐稱同胞不可笑？

你質疑的很好啊（雖然細節有點似是而非）
蘭嶼核廢料的情況的確我也覺得有問題（雖然走的論證和你不同）
台灣人吃香、蘭嶼人吃屎，這就有問題啊

當你利益的實際分配有強烈的特定團體傾向時
你就不能隨便去建立「我們」這種有問題的指涉

同樣的標準我也拿來質疑你

: : 不像你
: : 只會討論死的東西
: 原來「我們」是死的東西....

是你把它當死的東西討論


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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.171.166
→ qiusan:還滿好奇有"保障少數言論"的想法又熱愛中華人民共和國的人
→ qiusan:是不是有雙重人格? = =
我哪裡說了我熱愛中華人民共和國？

你要不要對你的錯誤指控，向我道個歉？

→ A1Yoshi:所以，你不只任性幼稚，你還相當無聊。
對對對，你最不幼稚、最不無聊

不要躲起來啊
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.168.37       (12/02 03:13)
→ qiusan:我沒說你是阿= =
→ juotung:那你要說清楚啊......囧...怎麼不是說我的都推在我文下
→ frostfinger:樓上的他也沒說你不是阿XD 這就是推文的藝術?
→ A1Yoshi:我沒有躲起來啊。只是覺得你寫的東西太無聊了沒那麼想回文
→ A1Yoshi:而已。