※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 如果釋憲聲請書真的這樣寫：「我受結構的侵害」
: 我是大法官的話，可能會直接做程序上的不受理的決議
: 冤有頭債有主，請你去找結構算帳
可是，第一、你不是大法官，第二、為什麼如果你是大法官，你會直接做程序
上不受理的決議？基於怎樣的理由？
你不能因為現實情況的困頓，僅滿足於幻想「自己如果是大法官」啊。你應該
要給出一些理由才對。若非給出一些法律專業範圍內約定俗成的規範（或規則
），或給出一些具有高普遍性、一般性，也因此很有說服力的理由，否則你這
樣講跟我說「如果妖西我是大法官，我不會直接做程序上不受理的決議」要怎
麼做出有意義的（對比各說各話、各自自言自語自爽這種無意義的舉動）區別
？
: : 刻板印象，他就鬆動了結構中的一小塊地方。
: 嗯嗯，好
: 所以又回到我之前問你的問題了
: 既然你把結構定義成這樣
: 請問這樣的一種「結構」，如何能成為法律操作時所使用的要素？
: 任何一種都好
: 你只要舉出一種，並說明在此例中，
: 「結構」的確成為法律操作時的構成要件要素
: 那我就會承認我錯了
: 好比說殺人罪
: 最後你的結論告訴我：結構殺人
: 所以結構（或結構中所有人）應處死刑、無期徒刑、或十年以上有期徒刑
: 像這樣
這部分小有趣：到底酒童你說的是現行（及過去）在各地的法律實務操作過
程中，你沒有看過「結構」成為法律操作時使用的要素？還是你在主張：
結構無論如何不可以、不應該進入法律操作時的構成要素要件，因為ＸＸＸ？
這樣說吧。或許一直以來，世界各地的法律從業人員的確都沒有讓結構成為
法律操作時所使用的要素，但我其實不知道有什麼很強的理由告訴我為什麼
之後的法律操作也因為不可以、不應該這麼做所以必須和現在的保持一樣。
: : 沒有看過。
: 我沒有這樣說喔
: 我是說，如果你沒辦法證明結構角度的見解是唯一正確的觀點
: 那你似乎很難阻止法官從別的角度（傳統的角度）來解讀這個行為或行為情狀
可是，就我所知，不同的法官對於其所選擇的角度也不見得總是在確定其見
解是「唯一正確」的角度（觀點）後，才選擇該角度的啊。否則怎會三審結
果不同？同一個對象行為或情狀，不同的法官無須證明其選擇角度為正確唯
一，就可以進行選擇了吧。檢察官、律師也一樣。否則打官司到底是在打什
麼鬼？怎麼會有爭議？爭議多半不就正出在對於同一個對象行為情狀採取不
同角度的解讀嗎？而爭議不就是彼此在爭：採我這個角度比較合理、比較正
確（或甚至唯一正確，但這其實不是必要的）？
這樣看的話，為什麼選擇「結構」作為解釋行為或行為情狀的法官或其它法
律人會需要先證明其為唯一正確、其它都錯？
我以為解釋比的是解釋力，而非唯一正確。
: 反過來說
: 即便你可以證明結構角度的觀點比現行通用的觀點「更接近事實」
: 這種結構面的說法在法律操作上也很難實際上應用
: 因為在法律上，人、法人可以做主體
: 但「關係」是沒有主體適格的
: 去引進這個說法，你引起的問題可能比解決的問題還多
比方說？
: : 「必然性」，我想請問，這個跳躍的過程是？
: 其實這個麻煩是多多少少是女性自找的
我比較好奇的是，是否可能存在一種版本的「法律學（或法律思維體系）」，
結構在其中是實務操作中的常見要素。然後，有一天有一個叫酒童的傢伙「引
進」個體、引進「『自』找的」等概念進入該法思維體系中，但被批評：
酒童，你引起的問題可能比解決的問題還多。
: 以前強姦罪是一種社會法益觀點的罪名，是從倫理的角度切入觀察的
: 女性意識崛起之後
: 比較強調自由的面向
: 強姦罪向妨害性自主罪轉向，基本上就是這波運動下的立法產物
: 於是在構成要件中，就加入了「違反其意願」的要件
: 我想，如果沒有這個要件
: 你談結構上的因素，可能多多少少還有一點說服力
: （雖然我還是會問，那這樣我們全部的人是否都變成共同侵權行為人？幫助犯？）
我覺得這很可能根本就是法律思維體系的本體論設定的問題。
結構並沒有排除個體。大體言，結構是在四維時空中，由許多個體與個體之間
的關係所構成的某種奇怪的存在。
: : 的邏輯關係。
: 我並沒有這個意思
: 你可以在法律以外使用這個說法、或在立法政策上加入這個觀點來立法
: 這都ok
: 但結構，作為一種由關係所建構的實體，
不只由關係所構成。你形上學太弱了。
: 他在法條操作時的確會引起許多問題
: 最明顯的例子
: 就是我前面問你的：你把因果歸責的鏈拉這麼長
: 這會不會不當的擴張我們對於行為人的認定？
有沒有一個可能是，這和法律訓練及普遍教育本身有關？如果「結構」這種概
念被日常語言化，常態、高頻率地出現在某一個社會中，且在法律訓練過程也
大量使用因此受訓者很熟悉這樣的概念，那麼或許法條操作的實際操作者在操
作包含「結構」的法條時，便不會有你所以為會有的問題？
拿行為人來說，到底是誰規定行為人一定只能是一個人，而不能某一個結構？
社會本就存在大小不等的次社會組織（結構）。社會本就不是由一個一個人亂
七八糟堆疊起來的而已。初步看來，如果法律總是笨笨地只能處理個人，那它
似乎注定無法根本解決社會問題，因為它碰不到超越個人的群體（結構）層次
引發的現象及延伸而出的問題。
此外，即使是個人與個人（法人在此做個人解）之間的因果關係，也一樣可能
會有滑坡效應。但顯然現在的法律在實務上並不會因此無法處理，雖然這樣的
處理可能並不理想。
我舉一個例子好了。很多事情人們直覺上認為是馬英九應該負的責任，但在法
律上，一部份正因為滑坡效應及法律採斷點（斷尾？）方式處理，所以沒有法
律上的責任。這時候，人們可能無奈地只能夠說：好吧，沒有法律責任但有政
治責任。
你所說的因為因果鍊拉長使得行為人認定上會發生的問題，在實務意義下，要
讓它不是問題並不困難，但這也從來沒有真的解決人們普遍在意的重要問題。
所以，第一、即使納進結構，或許因果鍊在實務上並不真的成為大問題；第二
、就算沒納進結構，以現有法律思維體系，雖然因果鍊、滑坡效應在實務上沒
問題，但依舊並沒有解決人們期待法律解決的問題。
因此你可能得再多給一些論證，如果你知道什麼是論證的話。
: : 下做的動作。
: 我並不反對立法上使用「結構」這個概念作為指導來制定法律
: 我說的是，操作法條時
: 它不能被當作主體、客體、因果關係等要素來操作
Why？Why不能？
: 如果像你那樣引用憲法第七條做法源來大開一般性的優惠性措施之門
: 幾乎所有種類的結果上不平等都可以來主張優惠性差別待遇
: 你破壞的平等，可能比你所促進的平等還要多
我倒是看到，善於尋找理由的法律人基本上總是可以找到「維持現狀」的好理
由。
所以我們應該做的事情不是在法律範疇討論特權和優惠性差別待遇的差異，只
要拼命搞運動，讓弱勢者透過法律得到合理的保障就好。
透過新的「新的」現狀的創造，法律人會在之後，秉持著「維持現狀」的原則
，替大夥兒在法理學上找到好的理由的。
: : 違反規則便真的違反規則。
: 不對
: 你這裡假設了有一種「無須受權力者確認的法律事實存在」
: 你或許並沒有好好去區分一般事實與法律事實的不同
你連事件和性質、物體（object）都不做區分了，管人家區不區分一般事實和
法律事實？
真的是話都是你在說。
: 會令人懷疑「它到底是不是法律」、「具不具備法律的本質」
令「誰」懷疑？
: ；只有受壓迫的結果、沒有受保護的機會
: 於是你的結論會走向「那就去調整體制對她的壓迫」
: 我則是告訴你
: 你不能只調整體制對他的壓迫，你也要同時調整體制對他的保障
: 這才是真正的把她從體制解放出來
: 當你只去調整他的受壓迫的面向
: 而對她受父權意識保障、呵護的部份置之不理
: 這不是解放她，而是允許她腳踏兩條船、油條地佔我（男性）的便宜
講那麼多，就只是兩個字：配套。立法應該盡量完備，要有配套措施。
我覺得你把糯米諾想得太蠢了。沒提配套並不表示對於配套的必要無知。
我做一個類比：現在有一艘船，快翻了，因為有一百噸的重物壓在某一船端。
船的另一頭是空的。
糯米諾強調：應該讓那壓力（壓迫）釋放出來！
你卻嚷著：可是，如果把一百噸改擺在另一頭，並沒有釋放你欲釋放的壓力（
壓迫）啊！
但其實根本沒有人主張傻傻地把一百噸的重物改放到另一端。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.114.75.151
※ 編輯: A1Yoshi 來自: 58.114.75.151 (12/02 12:23)