※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我也並沒有認為重點只是在法條中不使用「結構」一詞
: : 而是根本在概念設定上就有所齟齬
: : 跨國公司我想並不能類比為結構喔
: : 最大的不同點在於，
: : 你可以在概念上想像一間公司，無論多大
: : 他們有一定的組織、聽從一定的紀律、去完成某項任務
: : 然後共同為這項結果負責（至少大略可以這樣認定）
: 真的嗎？我懷疑你除了丐題之外，可能無法真的有效區別巨大規模的公司和結
: 構之間的差異歐。我同意，不存在一個跟經濟部登記有案，名為「父權」的公
: 司。但父權結構怎會沒有一定的組織？父權家庭、父權社會難不成是沒有組織
: 的、隨機任意的單位嗎？一定的紀律就不用說了。完成某項任務？父權思想賦
: 予多少男人、女人應該完成的任務（比方說，生兒子？）？至於共同為這項結
: 果負責....這一點，就算是公司也不成立吧。你可能對大公司瞭解不多。大公
: 司分工很細的，細到你除了籠統的「追求公司利潤」這共同目標外，找不到什
: 麼更實際的共同目標。
: 但如果是講這種籠統的目標，父權公司也有啊！其員工都「努力成為怎樣的男
: 人、女人！」。
: 嘿嘿，你看，父權公司和一般的公司，真的有很根本的差異嗎？
你誤解我的意思了
你說「父權結構有一定的組織」
這個我也同意啊
可是我認為那個組織也並不能視為結構本身
這裡的結構，指的是整個文化中，
個體、大大小小的群體與關係、甚至是傳承的慣性、環境...等等
加起來那些亂七八糟的總體
家庭、社會、公司、村落...都只是結構裡面的部份，無論規模多大
甚至假使我們討論台灣就好
你講「台灣這個團體」，這都還不能算是結構本身
結構所要探討的範圍，遠比這個東西本身還要大
這句話反過來或許才對
就是如果你說「大公司也有其結構性的面向」
這我就沒意見了
在這裡你可以把結構限縮在討論公司的內部
但即使這樣，討論公司的結構也比討論公司本身範圍要大得太多了
這或許也就是你的說法有疑慮的地方
你或許抓住公司有其結構性的面向這一點，就把公司和結構類比在一起
而忽略了結構還有其他方面的要素
而這些要素才是結構真正之所以與「群體」加以區分的關鍵點
: : 但是結構不一樣
: : 結構裡的組成份子（以人來說）並沒有什麼共同的計畫與盤算
: 父權結構就顯然不是這樣啊！「身為怎樣怎樣的男人」不就是在父權結構裡頭
: ，所有男人被彼此期待遵守的共同目標嗎？
我所謂「共同的計畫與盤算」指的是那種「有意思聯絡的」共同
這一點
我想是結構問題與獨立性的個別問題最大的不同點
好比說
大家約好了買A貨翡翠（炒作A貨翡翠）
和
大家分別去買，結果不約而同的買了A貨翡翠（A貨翡翠結構性的居於高價位）
這兩個是不一樣的
這並不是說結構觀點裡面沒有前面那種情況
而是要說
結構觀點最大的特徵，就是在於他可以幫我們辨識出後者所製造出的問題
正因為這個區分是有意義的
所以我才說你的類比並不恰當
: : 每個人都做自己想做、該做的事，就成為現在這樣的結果了，如此而已
: 最好父權公司是這樣鬆散的組織。如果是這樣，它早應該垮了。
我想正好相反
正是因為它如此的鬆散、基礎這麼的薄弱（不過就是一種慣性、一種念頭）、它還不垮
這才真正彰顯了結構的威力
: : 我想這裡面有很重要的區分被忽略了
: : 比方說反托拉斯法好了
: : 一個巨大無比的公司被切割成數個相對而言的小公司
: : 但法律有去修正造成不公平競爭、不公平商業行為的結構本身嗎？
: : 並沒有的，法律只是像外科手術一樣，拿掉那個不良結果
: : （就像它殺掉陳進星一樣）
: 在我看來，強制將一個巨大公司分成數個小的，這基本上就同時是在對結構造
: 成改變。所以你若說：法律有去修正造成不公平競爭、不公平商業行為的結構
: 本身嗎？ 我會說：當然有啊。結構有因此改變了。但這不表示因此該結構不
: 會再度變成一個具有不公平競爭屬性的結構就是了。
嗯，我想你說的那種改變，只是「事實上有所變動」的意思
而我說的改變，是那種「結構性的趨力被打破、甚至翻轉」的意思
如果照你的說法
我想當我每天出門都向左走、今天突然改向右走
我或許也可以宣稱世界的結構今天被我改變了
這一點上，我們的定義不太一樣
: : 你可以說，制定反托拉斯法的立法者，他的心中的確意識到了結構問題
: : 但要說他有意識地以某種有效的方式去處理、去討論及改變結構本身
: : 似乎很牽強
: 牽強在哪兒？
: 我還是覺得其實這背後是一個關於形上學、本體論的問題。
: 粗略地講：你似乎將結構理解成一種形式（form），且它和物質（matter）是
: 可以分開的，各自都是某種實體（substance），差別在於前者抽象後者具象；
: 但我傾向認為結構是形式＋matter，且這是唯一的一種實體；形式本身不是實
: 體，物質也不是。然後你似乎認為法律只能處理物質層面，無法直接針對抽象
: 的實體。可是我因為持不同的本體論，所以看法不同，認為法律當然是直接對
: 結構造成改變，尤其是當對象是法人的時候。
好像有那麼一點味道
就像一個嚴謹的理論家不可能弄混「父權」與「男性」的概念差異
但如果我們要針對父權結構做修正
再怎麼樣還是得把矛頭指向男性本身
簡單的說就是壓制男性（平權）
後來發現結構趨力並沒有改變，
又提出了性別主流化的概念來提昇（主要是）女性在各個層面的參與度
簡單的來說就是試圖直接去改動某個領域內的性別比例（提昇女性）
而不輕易地從平等的觀點出發
這裡我不是要討論這個作法的合理性
而僅僅作為一個例證
告訴你實際上的作法就是這樣：
觀察結構可以是觀察結構本身所呈現的巨觀現象，
可是改變結構，現在的作法並沒能繞過個體直接對結構下手
而且，即便結構真的事實上大幅變化了
我們或許也很難去評估這個變化與我們做出的改變之間的關聯性究竟到什麼程度
很多對結構做出硬性改變的作法，事實上都出現了反效果
好比提昇女性，雖然提高了女性的經濟能力與社會參與可能性
但事實上也提高了僱用女性的成本，
多少排擠了某些女性的就業機會
換句話說，我們得同時面對來自正反效應上的數據與現象
最後，連這個作法會有怎樣的結果，
本身也是「結構的」（不只是它自己的事）
: : 另外
: : 你也混淆了「結構問題」與「為結構問題負責的人」這兩件事
: 與其那麼快地說我「混淆」，你可能得先意識到，或許只是因為我們對於「結
: 構」持不同的本體論觀點。
我覺得這個部份和本體論定義不同並沒有關聯哎
無論你採上述哪一種本體論觀點
「結構問題」和「結構問題誰來負責」這兩個概念內涵都不會相同啊
你可以說明一下，不然我很難想像
: : 如果我們真的貫徹結構問題的觀點
: : 你的那些壟斷商業的公司，根本無法歸責
: : 因為當我夠大、市佔率夠高之時
: : 我根本不需要刻意的打擊對手就能夠自然維持大者恆大的態勢了
: : 這裡面很難說誰有錯
: : 是存在的本身就是不合理，而不是行為、行動造成的不合理
: : 今天我們針對它做改變
: : 是不讓他迫害我們、還是我們在迫害他？
: : 所以說
: : 當你隨口說到「小農受到『迫害』」
: : 我想，這裡面還有很多的東西需要去澄清的
: : 這算不算迫害？迫害他的是誰？這是迫害還是小農沒本事？
: 先不談迫害。我之前有想過，法律可以規定財產上限，避免企業結構／機構大
: 到不需要刻意打擊對手就能夠自然維持大者恆大的態勢。當然，這想法很初步
: ，或許有其它配套的需要。但至少這樣的例子告訴我們，法律絕對不是無法改
: 變結構，無論在此我們談的是哪一種結構、哪一個意義下的結構。
嗯，我說明一下
法律系統也是結構的一部分
所以，如果你是要說「改變法律，就是改變結構的一部分，就是改變結構」的話
那我沒話說（沒話說不代表認為這樣講很對）
但我要說的不是這個（你好像也不是要講這個）
問題就在於此：「法律本身也是結構的一部分」
所以說，當你從法律出發要去改變整體結構的時候
你心中的模型不能是「法律<----->結構」這樣簡單的型態
它並不符合事實
合理的模型，是還原它的意義，把法律當作結構內部的一個要素
但這就複雜了
一方面是因為結構內部各個因素間複雜的因果作用網
法律因素實際上擴及整體的影響力及其影響的路徑並不明確
另一方面則是，從結構的觀點
你很難知道目前法律修成這樣
究竟是我們想改變結構（結構被改變），
還是結構正在改變我們（結構自我改變）
你可以說「我把 X 因素加入結構、結構改變了」（指出事實）
但似乎還不能說「 X 因素改變了結構」（指出因果關係）
: 還有，就算真的是小農沒本事，我也認為政府應該適當扶持。如果有本事讓公
: 司變成超級大不是原罪，那沒本事為什麼就是原罪？為什麼沒本事就活該窮？
: 一個比較核心的問題是：人到底什麼時候真的擁有足夠的自由，讓所謂的「自
: 由競爭」有一個無疑的事實前提或基礎使得其結果是我們應該視為合理的？當
: 你說小農其實是沒本事，但他有成為有本事的人的自由，他有這樣的選擇空間
: ，因此，他沒本事所以窮，這責任是他自己的；這是他「自由」選擇的，因此
: 後果他自負時，小農真的有這樣的自由嗎？如果沒有，以他有自由為前提的自
: 由競爭說，道理何在？
我問「為什麼不是小農沒本事」
並不表示我認為沒本事就活該窮
而只是表示我對這個切入觀點本身的質疑
我所要講的
是要求你提出「是大公司的壓迫、而不是小農活該沒本事」的道理何在
（即使我們結論一致，但達到結論路徑或許也不需要一樣）
如果你問我
我會告訴你這就是沒道理的
試圖宣稱絕對、永遠偏向某一邊就是偏見
（而人當然可以有偏見）
我認為這個問題的答案
是case by case的
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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