Re: [閒聊] 廢除死刑之後犯罪率沒升又怎樣

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 廢除死刑和嚴刑峻法之中只能選一種嘗試？
: : 你是活在真實的世界還是在玩電動？
: : 選錯就game over
: : 嗯，選對也gamer over？
: 「當」廢除死刑和嚴刑峻法之中只能擇一嘗試時....

嚴刑峻「罰」
不要連抄都會抄錯

所以呢？又假設人家沒有的前提了
這是在為紮稻草人做準備嗎？
廢除、不廢除；嚴刑峻罰、刑罰輕且富於彈性
這有何擇一嘗試的必要性與可能性？

: 我講話很小心的。什麼？所以你想的嚴刑峻法，果然是一部包含廢除死刑的嚴
: 刑峻法囉？如果是，那你何必要把兩者分開，各自講不妨一試呢？

為什麼挑這兩個出來講
是因為社會上總是有廢除死刑和亂世用重典的聲音


「廢除死刑，不妨一試
  嚴刑峻罰，也不妨一試」

你到底從哪一點認為這裡面的「嚴刑峻罰」是一種「廢除死刑的嚴刑峻罰」？


如果你有仔細看前文
我相信你不至於做出這樣的誤解
因為我在前文就約略提過，
死刑廢不廢除，和刑罰一般而言要輕要重是兩個可以加以區分的問題
例如krisnight似乎就沒有區分得判死刑的重罪與一般犯罪
所以他才會透過一般犯罪率來觀察死刑廢除後的社會效果
而這一點我是反對的


我的立場就是
現在的證據還看不出廢除死刑、維持死刑任一個在我們身處時空中的絕對必要性
而亂世用重典也一樣
（台灣的刑罰從來沒有重過）
這是我為什麼寫那兩句的原因


我也不懂你到底從那一句看出來說我主張「我們應該為此做社會實驗」
我根本沒有這個意思
我前面都說了，這是我個人的立場，我認為兩邊的意見目前都難以說服我
不知道為什麼你總是會忽略這些明白寫出來的東西，然後紮稻草人來鞭
這樣有何意義？


: : 我什麼時候說「要『為了』了解而進行嘗試」？
: 你沒有這樣說，可是一個聽你意見的人，會相信這些嘗試至多只是讓我們更瞭
: 解身處的社會而已。此時，如果相信你所言且理性的人們還是決定要嘗試，那
: 麼這決定還能依據什麼？難道不就只是為了瞭解，不是嗎？

看不太懂你要表達什麼

社會生活的本身就是在嘗試了
為什麼還需要「決定要或不要嘗試」？
改變現狀是嘗試，難道維持現狀就不是一種嘗試與冒險？
打疫苗是嘗試，什麼都不做不也是？

: : 這真的很好笑
: : 從之前到現在，
: : 你的論述裡面就一直搞混了討論與決策二者
: : 提醒你去注意，你也不聽
: : 討論政策是我們在做的事
: : 但決策還是要透過民主機制去解決的
: : 要不要採取這樣的態度或作法，這民主機制會給出答案
: : 如果大家也認同我的說法
: : 那就由大家去為自己的決定負責
: : 聽不聽是民主機制的問題
: : 跟提出政策的人是一點關係都沒有
: 提出建議的你，對於聽你建議的人的決定完全沒有責任？你隨便拉屎，別人吃
: 了，你完全沒責任？

本來就沒有責任

你要說有責任？好啊，怎麼負責？說說看。
關三年？罰百萬？從此退出嘴砲界？

: 看來我們在許多想法上差異還真大。在此，對責任的看法也顯然不同呢。
: 所以我沒說錯嘛，你講的果然都是不需要負責任的垃圾話。科科。我就是知道
: 你是這種拉不負責任屎狂人，所以總是會跳出來提醒大家不要吃下你拉的屎，
: 以免搞到腦子壞掉。


呵呵

如果你向天空高喊「我負全責」
然後其實建議出錯了對你這個人也沒有一絲一毫的影響的話
那我看不出這是哪門子的負責任


負責？好啊，我負責。然後呢？

你呢？你負責，然後呢？


講的就天下無敵
卻是口惠而不實


還有
你嘴巴除了屎和屁，還能講出什麼有營養的東西？
你小學唸哪？能否透露一下？


: : 因此
: : 你上面提的那種問題
: : 不但是所有的政策論述都存在的問題
: : 同時也是所有的政策論述都不需討論的問題
: : 民主機制本來就不受限於理性
: : 不斷的在極端間游移
: : 本身就可以提供許多我們理解該社群的材料
: : 而這是需要時間的
: 所以我們對於「民主機制」也有不一樣的看法呢。不知道你有沒有聽過「審議
: 式民主」，聽過「溝通理性」（communicative rationality）？
: 你那種每個人輪流拉屎，拉完之後大家責任自負，看選哪一陀吃的這種民主機
: 制觀點，可能有點落伍了歐。

我上面那段講的是實如此還是應如此？
你下面提的審議式民主、溝通理性又是實如此還是應如此？

我跟你不一樣
我不玩概念遊戲的


: : ----
: : 好，就算順著你的話頭講好了
: : 不正是因為這個成本與結果是要大家承擔的
: : 所以才不能像你那樣草率為之？
: 等一下等一下，你這樣跳太快了。
: 所以你同意人們選擇某一制度，作為一種嘗試，不僅只是讓我們更瞭解所身處
: 的社會，而還有其他的面向囉？
: 如果是，請你先認錯，先修正，我才願意讓你跟我屁股後面講我講的話，吃我
: 拉的屎。我跟你不一樣，你隨便就說要順著我的話講，你願意，但我是不願意
: 的。

你根本就沒有看清楚我的文章

我什麼時候說過「『人們』選擇某一制度...」
我說的明明就是「表明一下『我』的立場...」

還有
我什麼時候說過「沒有其它面向」了
哪一句？你指出來。
指不出來，那你就先道歉，不過我應該不會接受
除非你真的有認錯


: 再來。我又怎樣草率了？我沒有隨便拉屎說不妨一試吧？

對我來說
想要立刻追問答案
這就是草率

它完全不是個有急迫性的問題


: 嚴刑峻法可以不妨一試的嗎？你果然不知道國民黨統治六十年施行的嚴刑峻法
: 、白色恐怖迫害了多少人（超過三千人）、破壞了多少家庭、造成了多少不幸
: ，對於人權、對於社會正義又造成了多大的傷害。日本人建立的優良法治文化
: 與環境，讓那時候的台灣夜不閉戶、治安良好；經過六十年的「嚴刑峻法」之
: 後，不用我多說，長在台灣的人都知道台灣長期以來都不是一個講法治的地方
: 。
: 更不用說，過去六十年的嚴刑峻法對於無數菁英的迫害、屠殺，剝奪了多少良
: 善的「可能性」。
: 不妨一試？當你在講嚴刑峻法不妨一試的時候，有想到這些歷史教訓嗎？

嚴刑峻罰不等於亂處亂罰
歷史教訓要學，但不能像你這樣亂學

嚴刑峻罰不能試？
那酒駕立法的時候你怎麼不跳出來反對？

此外
如果白色恐怖的問題癥結是在於你說的這種嚴刑峻罰
那這些你所說的菁英就不是無辜，而是該罰了（只是或許不該死）


: : 你必須要有更多的資料、更多的嘗試、更多的了解
: : 然後才能理性的做出負責任的最終決定
: : 這是個持續性的社會工作
: : 證據那麼少、基礎那麼薄弱
: : 然後，你要告訴我現在就要做「理性的」、「最終的」決定？
: : 到底是誰不理性？
: : 嗯，我猜測這大概是學生時代留下來的習慣吧
: : 你以為這是在寫考卷？一個蘿蔔一個坑、一個問題給一個答案？
: : 你還是可以給出答案啊
: : 我只是要求你們承認這裡面含有許多不理性的因素在裡面
: 你不要自己在求學階段受挫折，連那種簡單的一個蘿蔔一個坑的事情都做不好
: ，就自暴自棄成這樣啊。又沒要你跟我一樣厲害。那太強人所難，這我也知道
: 的啊。

呵呵
沒把戲就開始人身攻擊了

我求學階段怎麼挫折了
要不要說說看？
順便說說你考試有多厲害，不然我還真的看不出來。


版主和你似乎互相認識
或許這是你一直可以屎來屎去、屁來屁去的原因


: 在做制度選擇時本來就應該盡量收集資訊，綜合之後下先驗判斷、做出選擇與
: 決定。這和寫考卷是沒有什麼直接關係滴。

這些沒人反對啊
我有反對嗎？

問題是，
對於我國死刑該存該廢這樣的議題
你收集資訊要到什麼深度廣度、討論要到什麼密度才是理性的選擇
而，這樣的東西，我們現在有沒有完整資料、可不可能立刻做到？
這才是我要爭議的核心


: 至於什麼「最終的」，那是你講的不是我講的。

你說「當......只能擇一嘗試....」，不是嗎？


: 我只是覺得你提供的資訊實在
: 少到可憐，且你自以為那樣就夠，而我對此我看不下去而已。不要講我要求什
: 麼「最終的」，你基本上連「最初步的」、「最起碼的」資訊都沒有提供。

我沒提供？
嗯，我有提供了大略的方向
如果你想聽詳細內容，你可以有禮貌的請教我


: : 呵呵
: : 的確有很多人像你一樣，他們的思考是不需要什麼天大的證據和基礎的
: 啊？
: 今天輕視證據和基礎，隨便就說嚴刑峻法不妨一試的人是你不是我吧？

我輕視哪一個證據、哪一個基礎？

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※ 編輯: juotung         來自: 118.167.169.84       (01/05 17:14)
→ A1Yoshi:你最近一篇回文自己也打嚴刑峻「法」呢。唉。這不重要就是
→ Ensanguine:嚴刑峻法或「罰」都好，能依循什麼精神？
→ Ensanguine:不管是哪個都不符應報或教育
你有沒有讀過刑罰的（一般、特別）預防功能？

酒駕採重罰政策，以這個例子來說
你覺得嚴刑峻罰對酒駕現象的意義何在？

→ Ensanguine:這是古代的破壞型報復吧～法律不是用來當作報復工具的
→ juotung:就是不重要，我才不在上面做文章
→ Ensanguine:不曉得你的想法是什麼～現在主流是法益恆平
→ Ensanguine:從你過去的文看來 你是誤解嚴刑峻法成語的歷史意義
→ Ensanguine:才會說不妨一試
→ juotung:主流？誰的主流？法律界的主流，還是社會的主流？
→ juotung:關於該成語的歷史意義，你要不要說一下？
→ A1Yoshi:你負責就應該閉嘴嘛。唉。很簡單的，不難。
→ A1Yoshi:還有，你要這樣子凹「嘗試」這詞的意義，如同你一直以來
→ juotung:憑什麼？
→ A1Yoshi:凹其它詞，那整個對話會很累的。
→ A1Yoshi:你自己說要負責的啊！
還有
這根本不是「嘗試」一詞的意義問題

這也是你一直以來的毛病，以為讀文章就只是「詞」的問題而已
理解是有理解的脈絡的
你基本上就是覺得別人會錯、你不會錯
才會在發現矛盾之後，立刻針鋒相對地諷刺這個有誤的結論
而忘了你不見得有理解對方的說法這一點

如果你一開始就誤讀或錯解了
別人做出解釋，這怎麼會是硬凹呢？


→ A1Yoshi:懶懶啥也不想、被動不動也是種「嘗試」。呵呵。在凹嘛。
→ juotung:這種嘗試的意義，一點都不奇怪。是你涉獵太少才少見多怪
→ A1Yoshi:最好你講「不妨一『試』」的「試」，包括那種懶懶不想、無
→ juotung:啥也不想、啥也不做？那我前面寫的那堆思考過程是什麼？
→ A1Yoshi:意作為作為一種嘗試。
→ juotung:呵，你誤解人倒是一流，這是為什麼我要說你抄都抄錯的原因
→ A1Yoshi:我要是你會把這兩種意涵的嘗試做更清楚的區分。
如何區分？區分的實益何在？
並不是所有可以區分的概念都有區分的實益的

→ A1Yoshi:搓錯？那你搓錯自己講的話怎辦。。。
→ A1Yoshi:#4942是你寫的，對吧？  還有，不要偷修文喔～
→ A1Yoshi:每次亂講話然後再馬後砲給自己擦屁股，但又擦的很難看。
→ juotung:呵呵，依據你紮稻草人的習性，我還是勸你三思而後批
→ juotung:依你的狀況，你很難平心靜氣的去理解他人究竟說了什麼
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.169.84       (01/05 17:40)
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.169.84       (01/05 17:55)
→ Ensanguine:要討論那些 建議到LegalTheory～不想在此回答
→ juotung:你可以回答到那邊，我會去看