Re: [討論] 行動哲學—以反戰與反死刑者為例

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 不是
: : 我上面說的完全不是邏輯上的問題
: : 你不是提出「反死刑者可能同時是反戰的」？
: : 我則是告訴你：
: : 「某A反對死刑，某A主張把死刑從法律中廢除」
: : 那同樣的
: : 「某A反對國家主動發動戰爭，
: :   某A有無同樣地主張把主動發動戰爭的宣戰權從憲法中廢除（像日本那樣）？」
: : 這是某A自己在兩件事中所表現的自我言行一致
: : 這樣才能保證某A在兩件事上的主張強度是接近的
: : 否則，某A可能是個激進的廢除死刑運動者，但可能只是個嘴砲反戰者
: : 此時，就算這個人反死刑、又反戰
: : 因為二者強度懸殊太大，他仍然不能像是你說的那樣在不一致的問題上解套
: : 我會這麼說
: : 就是因為知道
: : 全世界幾乎沒有一個反戰者去要求自己的國家在憲法上廢除戰爭權的
: : 至少我沒看過
: : 所以，很難說反死刑、反戰兩者的強度能達到一致或接近一致
: : 或者說，能夠在這個問題上解套的人，
: : 現實上幾乎可以說是沒有，只存在於概念中
: 我對於你這裡指稱的「強度」及其比較有點疑問。問題很簡單，以你的大腦水
: 平應該就可以聽得懂：

你不酸人是會死就對了...

: 台灣憲法第三十八條，統統外交權中明定：「總統依本憲法之規定，行使締結
: 條約及宣戰、媾和之權。」  我想這就是你所說的宣戰權。
: 但另一方面，和明文賦予國家擁有宣戰權不同，台灣憲法並沒有明定「處死（
: 人民）權」。憲法中找不到一個條文包含「死」字。似乎關於死刑的規定只有
: 在刑法裡。

這裡還是有一點點不一樣
國家有權去XXX，和這個決定由誰來發動與宣佈還是有區別的

國家有權（判）處人民死刑，但此權屬於司法的權限範圍
國家有權對他國宣戰，但此權屬於總統的權限範圍

兩者在架構上並沒有明顯的不同
因為你拿掉後者，事實上就形成了前者的廢除

所以說
你的第一個質疑還是沒有成功


: 我的問題是，你的想法似乎先假定：
: 一個反死刑的人同時主張廢除或修改刑法中關於死刑的規定，表示這人反死刑
: 的反對主張「強度」是Ｓ1。
: 一個反戰的人並沒有主張廢除或修改憲法中關於宣戰權的規定，表示這人反戰
: 的反對主張「強度」是Ｓ２。
: 然後，你認為Ｓ１比Ｓ２強，並認為，比方說，當反戰的人也主張廢除或修改
: 憲法中關於宣戰權的規定時，這時才表示反戰的反對主張「強度」可以跟Ｓ１
: 相比。
: 但，我不清楚一個是主張廢除或修改刑法，和另一個「沒有主張」廢除或修改
: 憲法，這兩個要如何比較反對主張的強度誰比較強？

死刑要整個拿掉，這代表死刑與否是「沒有例外的」
而戰爭權或宣戰權不拿掉，這代表他的反戰是「允有例外的」
換句話說，就是相對來說溫和路線的反戰者

這是我說強度的意思

這個說法，
要排除他「心裡想廢除宣戰權、卻不主張廢除」這種單純自打嘴巴的情況
因為從他「心裡想廢除死刑、就主張去廢除」的狀況來看
沒有理由在宣戰權問題上要做不一樣的處理

除非「他的」反戰是相對於「他的」反死刑而言較為溫和的


: 我舉一個可能性：某國的憲法和刑法裡頭都有關於「處死（人民）權」的相關
: 規定。在這樣的國家裡，有一個反死刑者他主張廢除或修改刑法，但沒有主張
: 廢除或修改憲法中與死刑有關的規定。此時，和上述的反戰者相比呢？誰的反
: 對強度比較強？還是一樣強？先不論其他，就針對法律的廢除或修改來說，似
: 乎是一樣強，都一樣地「沒有主張」廢除或修改憲法。而反戰的人不是不主張
: 廢除或修改刑法，而是刑法裡面本就沒有跟戰爭相關的法條可以讓它來反對。

你沒有弄清楚我文中是誰和誰在比較

我比較的對象並不是「兩個人」，而是「自己跟自己比」
換句話說
如果你要反駁我
你應該去證明，這個反死刑又反戰的反國家殺人者
如果他反死刑容不下一丁點的例外：主張死刑從法律中整個拿掉
而你要說他對於反戰的強度也是（相較於自己的反死刑）相仿的、並沒有比較溫和
那除了他自我不一致之外
還有什麼好理由可以說明他並沒有一併主張將戰爭權拿掉這件事


---------


此外
你對於憲法與法律的關係可能並不是那麼清楚

憲法一般而言都是原則性的規定
不會像你說的那樣，出現與具體的法律內容上類似的東西

如果在憲法中真的有什麼諸如「死刑，不得廢除」這樣原則性的條文
（而不是像我們這樣，只有對於「生命權」的一般規定）
你單純拿掉刑法中所有的死刑條文
這可能造成違憲
或者造成了憲法上的原則欠缺將其具體化的法律位階規定而形成立法怠惰
立法院「應」加以立法，恢復死刑

如果造成這種情況
那我只能說這個反死刑者可能是不了解法律運作又想改革法律的笨蛋


: （其實上述這可能性，同時揭示了另一個在原本情境下的可能性：現在反戰和
: 反死刑兩者分別各自針對憲法與刑法提出廢除或修改的主張。酒童你似乎認為
: 這樣子兩者的反對強度便是一樣強的。但，我可以說反對死刑的人反對強度比
: 較弱，因為這是一個假使憲法有死刑規定，但他仍舊會僅堅持就刑法而不對憲
: 法主張廢除或修改的反死刑者，另外一個則是假使刑法有戰爭相關規定他就會
: 也一併反對之的反戰者。）
: 所以，麻煩你告訴我，你用來判斷一致與否的反對強度比較，到底比較的基準
: 何在？

我知道人跟人很難比
所以我一開始就有說了
這是某個人自己和自己的問題


: 我不是反對你去判斷反對強度的問題。只是，除了上述針對法律提出主張這一
: 點以外，我們還有很多其他的向度可以作為反對強度的參考。我的意思是說，
: 在我看來，一個以反戰為業，凡是反戰抗議無役不與，但並不主張廢除憲法宣
: 戰權的人，和另一個嘴砲主張反死刑，但並不常參與反死刑活動的人，這兩者
: 很難說到底誰反對強度比較強。

所以啊
我要爭論的是：


某A反對國家殺人，他主張「國家不得殺人」
戰爭和死刑都是國家殺人
所以某A主張廢除死刑
但某A不主張廢除國家主動發動戰爭的宣戰權

juotung:某A「國家不得殺人」的標準，在死刑和戰爭問題上貫徹的強度是不一致的
在死刑問題上，是國家「絕對」不得殺人
在戰爭問題上，是「原則上」國家不得殺人（或其他溫和的主張）


: 畢竟，有過一些反對抗爭經驗的人都知道，就目的成功達成的難度而言，廢除
: 或修改刑法和廢除或修改憲法，差異是相當大的。除此之外，如果讓戰爭不發
: 生或讓死刑消失本身是最終目的，那麼，「修法」（不管是刑法或憲法）只是
: 眾多達成此目的的其中一種手段而已。酒童你也許應該在這方面增加一些經驗
: ，以免進行設想時所需的想像力材料，太過貧乏。

這倒不是我的想像太過貧乏
而是你拿一個「碰巧是」的東西來質疑我

什麼「碰巧是」？
就是例子中死刑和戰爭「碰巧是」分屬刑法與憲法領域的規定

此外
你也過分誇大了刑法與憲法修正難度對於一個人是否「主張」要廢除X的影響力

我們現在要問的
不是某A要怎麼「實現」這個主張
而只是單純去問某A為什麼並不這樣主張

主不主張這一點，不過是一個念頭


: 一個反死刑者除了透過提出修法主張之外，也可以提出其他種類的主張 — 其
: 它可能更容易實現，且一樣實質上造成死刑廢除效果的主張，比方說，在台灣
: 和日本，好像死刑需要經過法務部（或類似單位）部長簽字。反死刑者可以使
: 用各種方式，道德勸說、恐嚇、威脅、在他家門口舉牌、在他所到之處舉牌，
: 針對這個人施壓，讓他最後不簽字。這時候，主張的內容就不是廢除或修改刑
: 法，而是「不要簽字」了。問題是，酒童你要如何對這樣的主張進行強度的判
: 斷呢？這樣的主張強度，是否夠強到讓你說這個主張和反死刑主張是一致的呢
: ？

如果一個（反對國家殺人的）反死刑者
他（心裡）並不主張廢除死刑，
而只主張透過你說的這種方式在個案對法務部長施壓
那同樣的一個人
如果他也並不主張廢除宣戰權
而只主張透過對有權宣戰之人的施壓來反戰

那這樣我就認為他有一致


: 最後，算是回應糯米諾，也算是回應標題。就我這樣看下來，酒童在講的「一
: 致性」基本上是行動哲學裡常講的「行動與思想之間的『一致性』」。這種一
: 致性和邏輯的一致性不同，範圍更窄，是規範性的並與理性有關。以前作知覺
: 與行動的相關研究時有看過這樣的例子，我想作為說明是夠充分的：
: 一個人他很想吃炸雞腿（desire simplicitor，即沒有其它慾望）。現在他眼
: 前就有一隻無主的香噴噴炸雞腿，他有看到，他在行動上也沒有其他的困難，
: 且他（某個意義上）知道伸手拿雞腿放到嘴巴裡便可以滿足其慾望。但他沒有
: 伸手去拿，他用手把炸雞腿拿起來丟的遠遠的。
: 直覺上我們會覺得這個人把雞腿丟遠遠的行動是不理性的，與自己的思考（廣
: 義的思考，包括想望、慾望）內容有某種規範性的不一致。
: 只是，在這樣素樸的例子裡或許一致、不一致很容易判斷，但在我們現在討論
: 的反死刑、反戰等例子，卻可能有點困難。一個簡單的理由是，反戰、反死刑
: 本身牽涉到抽象的概念，我們不容易像上述知覺與行動的例子那樣判斷「反戰
: 」、「反死刑」的內容，和「具體行動」的內容之間是不是具有一致性。除非
: 是像這樣的例子：
: 一個主張反戰的人在所有反戰示威中都站在支持戰爭的另一群示威群眾中，舉
: 著支持戰爭的牌子、喊著支持戰爭的口號。但，就算是這樣真的就表示他的行
: 動和主張（或所想所信）不一致嗎？我想這也很難說，搞不好這是有陰謀的計
: 畫，可能他是臥底的，可能他....。
: 所以，就算「全世界幾乎沒有一個反戰者去要求自己的國家在憲法上廢除戰爭
: 權」，我們也很難就此判斷一個反戰者其反對主張的強度，到底有沒有比反死
: 刑者主張廢除或修改刑法的主張強度要強，或弱。

好像跟我說的不太一樣

在我的論述裡
一個在支持戰爭的隊伍裡臥底的人
這要算是「主張反戰的人」才對


我要問的也只是他「主不主張廢除宣戰權」
而不是問他怎麼透過或許是迂迴的方式來達到這個目的


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   法律的亂源：
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.173.159
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.173.159      (01/08 03:55)
推 nominalism:關於強度不一的問題,我實在已經覺得有點無聊了。
→ nominalism:一個喜歡吃漢堡的人,只要有牛肉漢堡一定吃,但是面對雞
→ nominalism:肉漢堡時就沒有那麼強烈的食慾了,你要說這都是因為這個
→ nominalism:人在面對牛肉漢堡和面對雞肉漢堡時,所持的"喜歡漢堡"的
→ nominalism:立場,在強度上並不一致?
如此
那他說自己喜歡「吃漢堡」就是錯誤或模糊的啊
他應該說「我愛吃牛肉漢堡」

同理
一個人說「我反對國家殺人」
結果他卻不認為國家基於任何理由發動戰爭去殺人是他該反對的
那他就不能說自己「反對國家殺人」
而至少應該說「我反對國家殺自己本國人」才對

你不能把人家的話加上人家並沒有的條件、來正當化你對他的批評啊


→ nominalism:何不相信他只是沒有那麼喜歡雞肉而已,跟他其實在面對雞
→ nominalism:肉漢堡時,沒有像面對牛肉漢堡時一樣喜歡漢堡無關?
→ nominalism:我一直說,任何人在面對任何事,採取不同的行動決定時,可
→ nominalism:以有"很多"理由。你似乎堅持只能透過"立場不一"來解釋
→ nominalism:行動決定在不同情況中的差異?
→ juotung:那你如何解釋他在兩個問題上,對於國家不得殺人的解讀不同?
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.173.159      (01/08 04:58)
推 nominalism:一個愛漢堡但不愛雞肉的人,看到雞肉漢堡或許會說:"真是
→ nominalism:可惜,這個漢堡居然用雞肉,我超愛吃漢堡的,要是不用雞肉
→ nominalism:有多好呢?!"
→ nominalism:可是一個只是愛牛肉漢堡而已的人,就不會有這種感嘆。
→ nominalism:你怎麼能因為自己的不理解,而指責對方其實只是愛牛肉漢
→ nominalism:堡,而不是愛漢堡呢?
這不是理不理解的問題
至少他的「漢堡」要理解成「牛肉漢堡」或「除雞肉漢堡以外的漢堡」才對啊


→ nominalism:誰在兩件事情上,對"國家不得殺人"使用了不同的解讀呢?
→ nominalism:事實上,在這個討論裡,誰去解讀過了呢?



→ nominalism:隨便想像一個例子,就行動的決定層面來看,一個深信"國家
→ nominalism:不得殺人"的人,他積極參與廢除死刑的運動,但卻沒有參與
→ nominalism:或發起任何"要求國家廢除宣戰權"的運動。
我原文是寫「主張」
只是他個人主張的問題
不是發不發起運動的問題

→ nominalism:可能情況:運動需要群眾,需要生產論述,需要時間和資源。
→ nominalism:這個人不巧不是一個有錢又有閒的人,他有自己的現實生活
→ nominalism:要顧,所以他需要工作,他也需要其它的休閒活動來補充他
→ nominalism:在工作和運動上消耗的各種資源及個人能量。所以只參與
→ nominalism:一個運動是他合理的選擇,因為他無法在參與兩個運動的情
→ nominalism:況下,順利活下去。因此經過現實條件的判斷之後,他認為
→ nominalism:支持廢死刑運動能獲得的效果會比支持廢除國家宣戰權的
→ nominalism:運動還要更顯著或迫切。這是造成在兩件事上行動選擇的
→ nominalism:不同的理由「之一」。
→ nominalism:無論對於戰爭,還是對於死刑,這個人都「同樣強烈」地相
→ nominalism:信國家對於兩者都不應有權力行使,這不妨礙他在現有的資
→ nominalism:源和條件下,只能選擇其中一個來實踐的選擇。
→ nominalism:有什麼理由,我們「必須」在這種情況下,也要指稱這個人
→ nominalism:「其實」是在兩種情況下,有信念強度的「不一」?
→ nominalism:這種一廂情願的執著是怎麼來的?
國家不得殺人
死刑是國家殺人、戰爭是國家殺人
A絕對反對死刑、A並不絕對反對戰爭

我指的是這個意思

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.173.159      (01/08 06:06)
→ A1Yoshi:唉。你再看一次然後想一遍吧。你這篇提到什麼兩個人一個人
→ A1Yoshi:在我原文就可以處理了。我連另外再發一篇都不需要。
→ A1Yoshi:不過有一點倒是可以給予回應。嘿嘿。
→ nominalism:你的這個意思,是誰的意思呢?
→ nominalism:誰在這裡透過"國家不得殺人的理由",絕對主張了廢除死刑
→ nominalism:卻不絕對主張從憲法中取消國家宣戰權呢?
→ nominalism:誰嘛? 你要談事實的話,你怎麼不談談你在談的這個不一致
→ nominalism:的人,事實上到底是誰呢?
→ nominalism:稻草人嗎?
→ A1Yoshi:不是稻草「人」，是稻草「念頭」！是念頭！