※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 要不要看一下我寫的原文？
: : 「某A反對國家主動發動戰爭，
: : 某A有無同樣地主張把主動發動戰爭的宣戰權從憲法中廢除（像日本那樣）？」
: : 我並沒有說某A「採取一個社會運動式的行動」
: : 我說的是只是他「是否也主張廢除宣戰權」
: 一個不採取任何形式(不侷限於社會運動形式)的行動的人,
: 你如何判斷他在某件事情上的主張是什麼?
: 你說"一個人如果以國家不得殺人為由,
: 主張國家不得執行死刑,
: 卻不主張國家不得宣戰,
: 這個人立場的強度不一致。"
: 請問,這個你在談的人,是誰?
: 這個討論串裡哪一個人如此主張過?
基本觀念是「國家不得殺人」
原提問者也講了：「如果爭點在"國家不准殺人"的話
無論軍隊是不是隨便殺人，理論上都不準殺才對」
換句話說
提出問題的人的這句話的意思就是「國家不得殺人」
沒有絲毫的例外
所有的國家、所有的人、不問任何條件
你問：「反國家殺人的反死刑意見是否都同意戰爭？」
又說：如果「反國家殺人」的反死刑者對戰爭的態度是反戰的，
就不會有「不能死刑卻可以戰爭」的衝突。
依提問者的定義
反國家殺人者，當然都要反對（國家發動）戰爭
這一點在概念上根本沒有什麼好說的
既然你去問「有沒有反戰」
那當然是問這個人是否會自打嘴巴
但要先釐清的是：「所謂的反戰，是指『反對國家發動戰爭』」
而不是「反對自己去打仗」、「反對自己去殺人」
這一點很重要
為什麼，正因為廢除死刑、反對開戰，要求的對象都是國家
所以要透過立法手段加以限制才是合理的
到這邊都沒問題
問題是
你認為「只要他反戰」就算是可以達到一致性的要求
我則認為未必，我認為兩者必須質量都要達到一致或相仿才算
理由很簡單
因為提問中的「國家不准殺人」是不容例外的
因此，如果是個溫和的反戰者，
即使反戰，他也不能算是個「國家（絕對）不得殺人」的主張者
就算這點不論
無論這個人他對於這句話的解讀與反應要如何
同一個主張在死刑與戰爭上的態度也必須要一致
並非所有的主張廢除死刑的反戰者，都在國家不得殺人的命題上保持一致
其中反戰的極端份子才有
所以說
某A反對死刑，主張死刑絕對廢除（國家不得殺人）
某A原則上反對戰爭，但有條件例外接受國家發動戰爭（國家有條件得殺人）
在這樣的情況下
某A就並不算有將「國家不准殺人」的標準，一致地應用在兩個議題上
接下來是把這個標準用在我們的世界上
我只是要告訴你
你推文中提出的說法
事實上不能替廢除死刑的反戰者在邏輯上解套
反而更凸顯了這些人並沒有保持一致
為什麼？
因為全世界幾乎沒有人在法律上主張「絕對的」剝奪國家戰爭的權利
換句話說
如果加上這個對於現實的理解
極端的廢除死刑者加上極端的反對國家戰爭的份子
這種人究竟哪找？
: : 人的理性的行為
: 「我經過理性考量之後決定在家看電視時挖鼻孔」,
: 這是法律要探討的行為?
對
它是合法的
如果我強制你不准挖鼻孔
我將構成妨害自由罪
: : 其他
: : 放任是指它在灰色地帶，不能合理的給個合法或違法的評價
: : 上面的「探討」，指的是「擬令行或禁止的對象」
: : 好比，法律不會去禁止你膝反射
: 「自衛殺人」是法律放任的行為,
: 是法律不評價的行為,
: 是法律「不擬令行或禁止的對象」,
: 是法律「不探討的行為」,
: 是「理性行為的『其他』行為」,
: 所以自衛殺人是「理性行為」的「其他」?
: 所以沒有理性選擇的自衛殺人?
正因為你難以期待這個人在這個節骨眼不防衛
所以說，你難以期待他以其理性，選擇不違反法律
但另一方面
（加害者的）法益受侵害則是事實，因此並不宜承認此一防衛行為的合法性
否則毋寧認可了一種「合法的法益侵害」
在理論架構上也不易自圓其說
所以刑法理論把這個正當防衛的位置放在違法性的討論中
正當防衛「排除」了違法性（阻卻違法）
「排除X」，並不等於「非X」
道理即在於此
: : 「允許」表示它是合法的
: : 「放任」表示說它合法也不對、說它違法也不對，它屬灰色地帶
: : 例如
: : 當你的防衛遇到加害者抵抗時
: : 這抵抗本身在概念上並不視為一種阻止你行使自衛權利的違法行為
: : 也就是不另構成妨害自由
: : 法律中「本來就」充滿價值衝突
: : 這是事實
: : 你要不同意，我們可以來辯論一下這一點
: : 因此
: : 你要說法律、或依據法律的國家行為要一致
: : 這一點有何意義？
: 我「要說」法律或依據法律的國家「行為要一致」?
: 我在哪裡說過?
: : 你的原文
: : → nominalism:二、法律有條件地允許"自衛殺人",算不算違背了"不可殺 12/30 01:31
: : → nominalism: 人"的規定? 如果法律有條件地允許自衛殺人,與法律 12/30 01:31
: : → nominalism: "禁止殺人"兩者並不衝突,則國家對戰爭(軍隊)的態度12/30 01:32
: : → nominalism: 如果堅持"防禦戰爭"這個條件的話,與"國家不可殺人"12/30 01:33
: : → nominalism: 也就不會衝突。 12/30 01:33
: 如果你指的是這段推文,真的就很莫名其妙。
: 第一、這段推文只得出「法律有條件地允許自衛殺人與法律禁止殺人並不衝突」,
: 這是一個實然判斷,「法律的規定A,和法律的規定B,兩者並不衝突」。
: 你認為我「要說」的,卻是「法律或依據法律的國家『要』一致」。
: 我可沒有宣稱或主張法律或依據法律的國家「要」一致。
不是
我說的是A與B之間的關聯：
A:「自衛殺人」vs「不可殺人」
B:「（防禦）戰爭」vs「不可殺人」
你的推文說如果A不衝突、那B也不衝突
換句話說，你認為國家在AB兩件事上會保持一致
我則告訴你沒這回事
: 第二、這段推文有脈絡,我的推文是用來回應另一個人的推文:
: → skyviviema:如果爭點在"國家不準殺人"的話 無論軍隊是不是隨便殺人 12/28 10:10
: → skyviviema:理論上都不準殺才對 12/28 10:11
: 真的要說,宣稱法律或依據法律的國家「要」一致的,
: 是這位skyviviema,我順著他的「要一致」,
: 提出一個可能性,認為即使「要一致」,也可以「是一致」。
: 你堅持要我回答一個跟我無關的問題是為什麼?
我針對的是你的講法啊
不是他的講法
他的講法有任何問題嗎？
: : 你要針對某A（人）一不一致這ok
: : 但你要說國家、法律也會一致
: : 這一點是錯誤的
: : 就算法律在自衛的問題上採取了不可殺人的標準
: : 法律對戰爭的態度或不可殺人的標準貫徹的強度，誰說一定要一樣？
: : 別的不說
: : 連不同的法官在同一case的法律解釋也會南轅北轍的
: 是啊,我完全同意,我也沒有否認過這件事,你何必跳針?
: 你問:「誰說一定要一樣?」
: 我能不能問:「誰說不能要求一致性?」
: 所以你的回答有意義嗎?
當然不能要求一致性
如果沒有價值衝突，就不會有法律了
大家都沒意見的東西，不會成為法律
: : 嗯，我主要針對的也只是你似乎並不太管事實如何
: 事實如何?
: 從頭到尾有誰談論過事實如何呢?
: 你一直也只有「某A」來「某A」去,
: 要不就隨便用個「國家」或「法律」,
: 你有談到「事實上」的哪個人? 哪個國家? 哪裡的法律嗎?
: 你在談的是什麼「事實」呢?
某A只是順著你的話頭講的
當然，你要我問我有沒有提過鐵證如山的證據，那我是的確沒有
因為這裡的討論沒必要那麼嚴謹
我只是告訴你我所知道的事實，例如我比較熟悉的法律、我看過的資料
當然，如果你認為我的認定有誤，你大可反駁我
不過，相較起來我的確比較少講「可能性」
也不會拿一個空的、假設的可能性去質疑人
: : 我覺得
: : 你似乎一直在做一種「這樣在概念上是可能的，所以我這樣說就沒錯」的論述
: 「殺人是這些手段不可避免的結果」←概念上可能?
: 「現實條件使某些目的無法在不造成不被渴望的結果下達成」←概念上可能?
: 「仍有許多國家採用傳統武器可以有『很多』原因」←概念上可能?
: 你以為我國為什麼還要讓單兵使用民國六十五年的步槍?
: 為什麼還要讓空軍防砲使用民國三十八年的四○砲?
: 因為他們只想殺人?
: 概念上可能?
: 你認為你談了什麼「事實」呢?
: 除了「難以理解」或「難以想像」之外,
: 你的「事實根據」除了你的理解力和想像力,還有什麼?
事實根據就是要你多多聽其言觀其行
不要想太多
坐擁飛機、大砲、步槍、核武、生化武器
他們「沒有只想殺人」？嗯，或許吧。這只是可能性。
不過我想，說他們「沒有不想殺人」，感覺是比較實際且合乎邏輯的判斷。
: : 為什麼是百分之99？
: : 你做過哪些研究？看過哪些文獻或事實？
: : 世界上採取和平主義憲法的國家屈指可數（自主制定成這樣的更少）
: : 世界上擁有先進（癱瘓性）武器的國家屈指可數
: : 還是說，搶救一個雷恩大兵的事實，就證明了所有戰爭中的人性都有光明的可能？
: : 還有
: : 很難想像如果我目的不在殺人，我就不是殺人
: : 如果你的確知道這是個人、你也要他死
: : 那你說目的不在他死的意義何在？
: : 殺生為護生、斬業非斬人？
: 這裡你冠在我名下的主張,
: 哪一個是我提出來的?
若非如此
你去區分他「目的就是殺人」和「殺人只是這些手段不可避免的結果」有何意義？
這兩種殺人，後者比較可以原諒？
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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