Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 基本觀念是「國家不得殺人」
: : 原提問者也講了：「如果爭點在"國家不准殺人"的話
: : 無論軍隊是不是隨便殺人，理論上都不準殺才對」
: : 換句話說
: : 提出問題的人的這句話的意思就是「國家不得殺人」
: : 沒有絲毫的例外
: : 所有的國家、所有的人、不問任何條件
: 誰說的？「國家不得殺人」只有這樣一種意思？我前文就說過了，你都裝看不
: 見。我想，可能因為你真的只懂法律，離開法律學，你對其它領域的詞彙都有
: 「詞盲」吧。
: 事實上，「國家不得殺人」是一個有歧義的語句（expression）。這不是你說
: 沒有就真的沒有的。語言的語意不是你養的，不是你說了就算。

你提了一百種可能
就是不肯回頭去問問說那句話的人，到底是不是我說的這個意思


: : 你問：「反國家殺人的反死刑意見是否都同意戰爭？」
: : 又說：如果「反國家殺人」的反死刑者對戰爭的態度是反戰的，
: : 就不會有「不能死刑卻可以戰爭」的衝突。
: : 依提問者的定義
: : 反國家殺人者，當然都要反對（國家發動）戰爭
: : 這一點在概念上根本沒有什麼好說的
: 提問者定義在哪兒？我沒看到。
: 這一點在「概念上」才會真的有話說。「國家」「不得」「殺人」，這裡三個
: 詞，至少共表達了三個以上的概念。而其中「殺人」在此到底表達的是哪一個
: 概念，好像沒有人真的清楚無疑地定義過。殺本國人、殺女人、殺同性戀、殺
: 親身父母、殺外國人....這些對映不同對象的不同概念，在言說時都可以使用
: 「殺人」這個詞表達之。
: 某Ａ慌張地跑過來，說：Ｂ殺人了！
: 一個很可能的提問是：Ｂ殺了誰？
: 可見，「殺人」是一個意思很不清楚的詞啊。

有人要你光從「殺人」兩個字去理解別人所說的意義了嗎？

某A指著地上的屍體並瞪著拿著刀的B說：「B殺人了！」

？

提問者只說了唯一一句話嗎？
討論的脈絡？


講那麼多
不如去問問提出這個說法的人如何？
看看你對還是我對。

: 假設你是法律專家（事實上連這一點都很令人懷疑），那顯然「概念上」這個
: 用語不是法律學用語，所以你看起來根本搞不清楚它是什麼意思，但還是用的
: 很爽。
: 希望上述的例示能夠讓你比較瞭解到底什麼是「概念上」。
: 像你這種只學過法律的小毛頭，要講我無知很難啦。一來一往幾次，我覺得搞
: 不好我對法律瞭解都比你多呢。

的確
像你這種抓住一兩個詞就大做文章、大開染坊的人
在法律實務上還真不難見到
以這點為標準的話
你的法律功力，確實在我之上


: : 既然你去問「有沒有反戰」
: : 那當然是問這個人是否會自打嘴巴
: : 但要先釐清的是：「所謂的反戰，是指『反對國家發動戰爭』」
: : 而不是「反對自己去打仗」、「反對自己去殺人」
: : 這一點很重要
: 語意不清。「自己」是指誰？

你不妨猜猜先
然後寫一百種可能給我看啊

你不是很愛猜？

: : 理由很簡單
: : 因為提問中的「國家不准殺人」是不容例外的
: : 因此，如果是個溫和的反戰者，
: : 即使反戰，他也不能算是個「國家（絕對）不得殺人」的主張者
: 例外，你確定你知道「例外」的意思嗎？連論域範圍都不講清楚，講什麼例外？

你說說看
我要表達什麼意思才能用「例外」這個詞？

你先說完一百種可能
我才告訴你答案

: : 就算這點不論
: : 無論這個人他對於這句話的解讀與反應要如何
: : 同一個主張在死刑與戰爭上的態度也必須要一致
: : 並非所有的主張廢除死刑的反戰者，都在國家不得殺人的命題上保持一致
: : 其中反戰的極端份子才有
: : 所以說
: : 某A反對死刑，主張死刑絕對廢除（國家不得殺人）
: : 某A原則上反對戰爭，但有條件例外接受國家發動戰爭（國家有條件得殺人）
: 不是就說了「發動戰爭」不等於「國家有條件得殺人」了嗎？

那是個合理的說法嗎？

: : 在這樣的情況下
: : 某A就並不算有將「國家不准殺人」的標準，一致地應用在兩個議題上
: : 接下來是把這個標準用在我們的世界上
: : 我只是要告訴你
: : 你推文中提出的說法
: : 事實上不能替廢除死刑的反戰者在邏輯上解套
: : 反而更凸顯了這些人並沒有保持一致
: 你確定你真的知道「邏輯上」是什麼意思嗎？
: : 為什麼？
: : 因為全世界幾乎沒有人在法律上主張「絕對的」剝奪國家戰爭的權利
: : 換句話說
: : 如果加上這個對於現實的理解
: : 極端的廢除死刑者加上極端的反對國家戰爭的份子
: : 這種人究竟哪找？
: 原來，人很難找，和在思維系統的邏輯上解套是有關聯的。
: 原來，很難找到黑天鵝，因此「所有天鵝都是白色的」在邏輯上的問題就可以
: 得到解套了！
: 酒童，你要不要回學校去，再修一些課啊？

你連讀懂別人對話的能力和誠意都沒有
只會把人的話掐頭去尾亂操作一通
回應你還真是浪費時間

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A:「反國家殺人者在死刑和戰爭問題上沒有保持一致」

糯米諾：「如果他反國家殺人又反戰，就保持一致了（解套）」

juotung：「因為事實上沒有這樣絕對保持一致的人，你點出這個問題，
         反而只會提醒我們去注意這些人並沒有保持一致的問題（未解套）」


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: : 當然不能要求一致性
: : 如果沒有價值衝突，就不會有法律了
: : 大家都沒意見的東西，不會成為法律
: 我比較好奇，有什麼事情是真的大家都沒意見的東西。大家到底指誰？
: 也因此，你用價值衝突作為一種特徵來說明法律的性質，實在說了跟沒說差不
: 多什麼。因為，有無數大家有意見的東西卻也沒有成為法律。搞不好比成為法
: 律的還要多。

比如說？

: 這樣的話，怎會算是法律的特徵了呢？
: : 事實根據就是要你多多聽其言觀其行
: : 不要想太多
: : 坐擁飛機、大砲、步槍、核武、生化武器
: : 他們「沒有只想殺人」？嗯，或許吧。這只是可能性。
: : 不過我想，說他們「沒有不想殺人」，感覺是比較實際且合乎邏輯的判斷。
: 「邏輯的判斷」。我可不可以請你停止這樣使用這些詞語，尤其在你顯然對這
: 些通通一無所知的情況下？

我上面這段說了什麼？你先說說看。
然後從哪一點看出了我上面所說的「邏輯的判斷」有問題？

: : 若非如此
: : 你去區分他「目的就是殺人」和「殺人只是這些手段不可避免的結果」有何意義？
: : 這兩種殺人，後者比較可以原諒？
: 聲稱唸法律的你，你說咧？
: 兩者一樣不可原諒？
: 別傻了吧。

傻在哪？

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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
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→ A1Yoshi:瞧你跩的。你誰啊？先學會把話講清楚吧。這失能不解決，你
→ A1Yoshi:就會一直惹人嫌的。
→ A1Yoshi:你總是嚷著「不要誤解我！」，但另一頭仍拼命說著容易讓人
→ A1Yoshi:誤解的話語。這若不是一種失能，那....好像也只能說你活該
→ A1Yoshi:被誤解了。
推 nominalism:事實上沒有? 你還是很堅持"事實上沒有"。  :)
→ nominalism:其實,就我的經驗而言,"事實上不存在白色的烏鴉"呢!!