Re: [問題] 黑白瑪莉

[popfish (給人方便自己方便)]

　　　首先很感謝大家推文與回文討論，

　　　　　能一群人真摯地討論哲學，真的是很幸福的事情～


不才整理一下大家的意見如下：

問題1. 有否得到新知識？主要有兩種意見（裡頭可再細分）

1.有得到新知識主張

  1.1 有得到"紅色看起來是怎樣"的知識 (我理解為『視覺經驗』的知識)。

  1.2 『經驗論』主張：一定有知識是需透過感官經驗才能獲得。
       (我理解為sense data的知識)

       ＊1.2主張稍強於1.1，因是五感官皆納入新知識的來源。

2.沒有得到新知識主張

　2.1 瑪莉本來就沒有紅色的知識，一直到她看到紅色，沒人跟她說那是紅色，
　　　所以都還是沒有知識。
      (因為知識為命題構成，命題為概念構成，需要紅色的概念才能說有紅色的知識
　　　　這似乎是在說：具備概念的前提須得知道其所指涉對象)

　2.2 感官認識和（物理）知識是不同的，所以沒有增加新知識

      ＊而『物理論』並非代表世界知識皆『物理知識』，因此和黑白瑪莉並不衝突。
        就算有增加新知識，也只是(下面是我自己加的)：

　　　　2.2.1 增加一種能力。(即:將知識論談的know what，和know how做了區分)

        2.2.2 增加用新的方式來看原命題。(即:知識可以是新的)
　
　　　　2.2.3 增加用新的方式來看原概念。(即:命題可以是新的)


2.2的方式是先把我們的"知識"做了區分，

因此推論說沒有得到新的物理知識，但是也可以說有得到新知識。

因此這樣主張是屬於弱的說無新知識說法；好處是可以和物理論兼容，若想不互斥的話。

（強弱是指程度上的，並非指論證的好壞）

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※ 編輯: popfish         來自: 219.70.215.191       (02/07 13:31)
推 lys730:這討論都忽略了符號/語言為知識的中介這個要素..
→ lys730:甚至更強一點 語言/符號作為知識的必要條件
推 kilva:我有兩個問題：對於未知的感官經驗是否算是知識？
→ kilva:還是在將未知附予名詞才算是知識的開端。
→ kilva:「紅」這個感官經驗屬於唯物的先驗，即使未知也依然存在。
→ kilva:顏色、光波、頻率、視神經等知識和其相關，但不一定相等。
推 nominalism:Frank Jackson的論證是知識論證(knowledge argument)。
→ nominalism:不過他的重點在於physicalism與qualia之間的不相容，知
→ nominalism:識論證只是他用來帶出qualia exists and is not
→ nominalism:physically expressible and deducible的手段之一。
→ nominalism:因此，鑽研在「知識」與「經驗」之間的關係，討論紅色
→ nominalism:的視覺經驗算不算是知識，可能沒有辦法碰觸原議題的核
→ nominalism:心，也就是物理主義的對或錯。
→ nominalism:畢竟在Frank Jackson的論證裡，紅色的視覺經驗算不算是
→ nominalism:知識，似乎並不是一個必要的前提；無論算或不算，都可
→ nominalism:以完成他原本的論證形式。
→ A1Yoshi:推糯米諾。
→ A1Yoshi:可以去看Routledge Encyclopedia of Philosophy相關的
→ A1Yoshi:entry。化約唯物論邱琪蘭對此有些有趣的回應。
→ popfish:我有問題:早期他論證是qulia vs 物理知識,應也會討論經驗?
→ popfish:因此應該要釐清經驗與知識關係也無不可,我反而會認為
→ popfish:Jackson強調的是『經驗』,而知識是指『視覺經驗』的知識！
→ popfish:他論證是用來說視覺經驗為新知識但不為物理知識
→ popfish:那如果視覺經驗(假定不是知識),請教他將如何反駁物理論呢?
推 nominalism:Physicalism is the thesis that the actual world is
→ nominalism:entirely physical.
→ nominalism:這是Frank Jackson在1986年的文章對物理主義下的一個定
→ nominalism:義。根據此定義,只要世上有"非物理的"(nonphysical),
→ nominalism:不論是"知識"/"現象"/"事態",就能得出物理主義為假的結
→ nominalism:論。
→ nominalism:視覺經驗如果不是知識,那沒問題;重點在於,視覺經驗本身
→ nominalism:是不是一種"非物理的"東西。
→ nominalism:Frank Jackson認為不是,他的理由是視覺經驗無法被物理
→ nominalism:語言完整描述,也無法被充份的物理知識演繹出來。
→ nominalism:Mary can have complete physical informations about
→ nominalism:human visual system without having the experience
→ nominalism:of seeing colours.
→ lys730:因為視覺經驗知識包含在物理知識內，但這顯然是個物理論
→ lys730:推錯 sorry
→ lys730:1.1 1.2 2.2都是我所反對的不考慮概念的立場