Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件

[juotung (想飛)]

※ 引述《rex73723 (柏)》之銘言：
: 版上的討論，我個人覺得是思維方法的不同。
: 酒童所謂的講清楚，我認為是要求對話時能否理解，交集與否的表達，
: 而妖西的"要求講清楚"應該是進一步要求透過分析哲學類型的分析，
: "嚴格地"來作討論。
: 我不善長這種分析，也未經這種訓練，所以看妖西文章時，比較辛苦
: 總覺得如果是自己面對他，也一定會被電(不過，這些都是我自己的問題)。
: 我認為這種分析方式很細緻、嚴格
: 只是，是否就只能依這種分析哲學方式的"運作"與"評價"，才能展開討論，
: 我認為仍有待斟酌。畢竟，並不是人人都受此訓練，也不是人人都認同
: 這種方法論(儘管它影響力相當可觀)。
: ---
: 另一個角度
: 酒童的討論，不只未若妖西的論法嚴格，其應然面與實然面的討論其實存著混淆

或許大家也能多想想不嚴格區分應然實然的理論好處何在。
另一個更深層的問題是
嚴格區分應然實然真的比較切合真實嗎？


此外，這一點其實我前面說過，
所謂的「嚴格」是什麼意思？
「有三分證據說十分話」、「有三分證據說三分話」
那一種是嚴格？

亂七八糟的東西，到底是說成亂七八糟的東西是精準？
還是動手把它整理（整形）一下、然後說它是整整齊齊的東西是精準？

: 。就中國思想來說，由於要求與實踐作聯繫，這種混淆應該是常見的，只是，
: 這種現象，可能會被質疑"問題意識不清"，甚至，認為酒童某些疑問其實不是問題...
: 畢竟，這是兩種不同的問題。如果堅持這種方式討論，可能被視為，是社會學家的探究，
: 而不是哲學的探究。

前段我可以同意
但我覺得這和純社會學的範疇還是有差異的

: 不過，無論酒童論題有哪些困境，我其實都看的懂酒童在說什麼，或許不如妖西
: 所說的"嚴格"，但基本上，理解方面並不成問題。

這我有點刻意如此、刻意通俗
因為在哲學板認真我的專業並沒有必要


: 妖西其實可以不用常常去評價酒童說得如何，無論其論證嚴不嚴格，
: ，我想旁觀者都能有自己理解與選擇。
: 且這方面評價多了，也附帶了一些情緒語言，反而而讓主題更為失焦，
: 使討論更加不愉快。
: ---
: 說到死刑這個議題。
: 今天看到自由時報用了一整個版面，宣導反對廢死。
: 令我有些訝異。(這刊物不是最講人權與自由...)

多年前寫的一首詩末兩句可作此事的註腳：

人權修到最高層
老衲吃齋不忌葷


當然，言下之意是要諷刺說這個人權是修假的

: 其中，有一段"引用某人的"表述，是說廢死是國際間的潮流，
: 不過，倘若讓廢死經過公投來決定，恐怕沒一個國家能通過廢死。
: 如果這人說得是真的，這種結果會讓我很吃驚...
: 不知怎看待這種現象。

這一點其實是少見多怪了

拿性騷擾防治法中的性騷擾罪來說
當初本來摸個屁股和斷手斷腳、未經允許設置核子反應器的刑度是一樣的
幾個人跟某提案人現場喊價的結果
才減為現在的兩年以下
所謂的潮流，不過就是這麼回事


: 此外
: 想問妖西是否考慮透過投稿，提供自己的論證與思考呢。
: ---
: （原本選擇保持沉默，但最後我還是選擇上來被電一下好了._.）



→ passaway:酒童那些混淆，在我看來亦是思維境界不足的必然結果，因   02/01 12:28
→ passaway:為他們的頭腦基本上也是混亂的(或者說未釐清好一些)       02/01 12:29

其實我說真的
妖西的那種寫法（我戲稱為分屍法的那種）
我有時候也是會用的
什麼時候？就是要敷衍一些我研究範圍外、又必須得寫的報告時。

我可以不用看很多資料、不用處理複雜的詮釋與歷史問題
也不用處理實踐面的問題
光看百科全書和字典、加上一顆清楚的頭腦就可以生產文章
真是太歡樂了。

很多寫給初學者的法律教科書也會這樣寫
什麼是故意？什麼是過失？什麼是不法？什麼是侵害？什麼是他人？什麼是權利？
喔，原來「因故意過失不法侵害他人之權利者，負損害賠償責任」是這個意思
不用配合事實、不用review判例、不用讀繼受史詮釋史
、不用看看大法官又受神啟示了什麼東西、不用和甲乙丙爭得臉紅耳赤
真是太歡樂了。


這個方法的確是很好的第一步
不過，我也認為，就僅止於第一步罷了



你提到「境界」
你似乎認為清晰度和境界高低會成正比
真的是這樣嗎？


那我說債跟物只是程度上的相對差異、沒有本質上的絕對區分
這表示我境界大概很低


→ passaway:另外，在某種角度上來看，其實真正不希望問題有所交集的   02/01 12:31
→ passaway:反而是酒童也說不定。                                   02/01 12:32

這點要看你怎麼解讀你看到你的這個現象
如果我討論的是法律現象、法律實踐
有人只要跟我討論邏輯、討論語病
那的確我是不知道要有什麼交集

→ passaway:不過項妖西或糯米諾這種說話方法（若將之歸在分析哲學）   02/01 12:33
→ passaway:也很危險，因為當他們發現論述對自己不利時，就可以很輕   02/01 12:35
→ passaway:意的獎問題焦點轉移。                                   02/01 12:35
→ passaway:我上述那些話並不是要說我很強，因為我也嘗嘗看不懂妖西   02/01 12:37
→ passaway:和糯米諾在講什麼。                                     02/01 12:38

有趣的點是在於
雖然他們用這種「分析」的方法去處理問題
但其實也並不代表他們就只是「分析」而已
妖西會談二二八、糯米諾會談吳爾芙
常常看不懂他們的論述，卻在他們講一些看似與主題無關的東西時恍然大悟

我相信妖西或糯米諾在他們浸淫經年的議題上
絕對有其一定的程度
但這第一，並不代表他們高舉的方法是正確的
而是長期的經驗、知識、實踐的累積所一併成就的效果
第二，因此這也不代表他們把該方法放諸一個他陌生的議題上
也能同樣work


推 passaway:死刑,也是一種人類內心的掙扎。人類阿,你就承認自己內心   02/01 13:37
→ passaway:充滿仇恨吧!                                            02/01 13:37
→ A1Yoshi:回Pass：我覺得多數人內心沒真的很多仇恨。問題不在仇恨，  02/01 22:17
→ A1Yoshi:在"扭曲"。人性的扭曲，讓多數人其實都是變態。            02/01 22:17

妖西
我覺得把那個東西叫做「仇恨」還是「扭曲」一點都不重要。

白冰冰也說她沒仇恨啊，
但你信嗎？


其實我真的蠻希望就讓白冰冰去執行死刑
如果讓她殺了十個、二十個陌生人
、讓他面對十個二十個案件，而不只是一直盯著曉燕不放
她還堅持現在的想法
那就隨她吧。
就怕她自己也只是一時昏了頭。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.175.5
→ nominalism:我倒看不懂你這裡說的"嚴格區分應然實然"是什麼意思了.
→ nominalism:就我看來,這個板上對應然實然的"區分",不僅不是將應然
→ nominalism:問題從實然中排除,也不將實然因素從應然中隔離;更是將
→ nominalism:一個應然實然因素混雜的議題,區分清楚各別作用的因素具
→ nominalism:備的是什麼特性(應然/實然),在論證中有何效果。
→ nominalism:混淆,非指一問題只能是應然或實然的問題,而是指,硬要用
→ nominalism:應然的方式去理解一個實然因素,或者硬是用實然的特性來
→ nominalism:取消一個應然問題,這是概念和論證上的混淆,本不可取。
我不是這個意思

我的意思是
如果你提一個應然主張，如果我僅就這個應然主張去處理
那就落入了某種片面、分立的陷阱了
反過來說
如果你認定某個事實，而我也僅就你認知的事實本身去爭辯
那我也落入了同樣片面、分立的陷阱

怎麼去全面的討論一個應然主張？
你要連它所由發生的實然環境或其想像一起處理
怎麼去全面的討論一個實然認知？
你要連它認知上的預設和方法上的限制一起處理
二者互相限定


這不是說「論證中的應然實然問題各該有怎樣的操作方式與效果」
而是比較後台的問題：「現實上的應然與實然的認知會互相影響，你我都躲不掉」
我們都要面對這種認知上的侷限

所以說
不是你講的「硬用實然取消應然」或「硬拿應然理解實然」
而是要想辦法把隱藏的應然實然問題都找出來
（無論它開始是個單純的應然問題還是單純的實然問題）
然後，了解自己的成本與侷限，設定自己的重點，去處理那個亂七八糟的東西

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.175.5        (02/11 02:50)
→ nominalism:這當然不是你的意思,我從來也沒有企圖要詮釋或說明過你
→ nominalism:的意思。
→ nominalism:我在描寫的不是你的主張,而是你的表現。