Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: ※ 引述《rex73723 (柏)》之銘言：
: : ---
: : 另一個角度
: : 酒童的討論，不只未若妖西的論法嚴格，其應然面與實然面的討論其實存著混淆
: : 。就中國思想來說，由於要求與實踐作聯繫，這種混淆應該是常見的，只是，
: : 這種現象，可能會被質疑"問題意識不清"，甚至，認為酒童某些疑問其實不是問題...
: : 畢竟，這是兩種不同的問題。如果堅持這種方式討論，可能被視為，是社會學家的
: : 探究，而不是哲學的探究。
: : 不過，無論酒童論題有哪些困境，我其實都看的懂酒童在說什麼，或許不如妖西
: : 所說的"嚴格"，但基本上，理解方面並不成問題。
: : 妖西其實可以不用常常去評價酒童說得如何，無論其論證嚴不嚴格，
: : ，我想旁觀者都能有自己理解與選擇。
: : 且這方面評價多了，也附帶了一些情緒語言，反而而讓主題更為失焦，
: : 使討論更加不愉快。
: 「應然與實然混淆與否」和「與實踐作聯繫與否」，兩者之間到底有著什麼樣
: 的關聯？
: 我離開研究所算算也兩年了，某個程度上我或許可以算是有針對我的理念進行
: 實踐。但我仍舊能夠盡量提醒自己，不要誤把荒謬、錯誤的實然當應然。超過
: 一半的女人事實上都性壓抑，從來就不表示這些女人，或所有女人因此都應該
: 性壓抑；超過一半的人是鸚鵡人，總是缺乏自己的想法、意見，無法進行獨立
: 思考、後設思考，只能不斷又不斷地重述別人（通常是某個領域的知識權威）
: 的話語，但這從來就不表示人們無法作獨立思考、後設思考是應該的，不表示
: 成為鸚鵡人是值得我們嚮往與效法的。

爭點不在於此

超過一半的女人事實上都有性壓抑當然不表示女人在觀念上應該性壓抑

但超過一半的女人事實上都有性壓抑
、卻和女人應不應該性壓抑的認知有十分重大的影響

超過一半的哲學家都認為X是對的當然不表示X就應該是對的
但超過一半的哲學家都認為X是對的
卻對於我們對於X對不對的認知有著十分重大的影響


唐朝妹何必都穿爆乳裝呢？
大家都穿爆乳裝，久而久之，爆乳裝就是應該的了
你從自由的角度，並沒有辦法說明流行、說明文化的形成原因


更進一步的是
你跟我也都在這個社會裡
我們也會受事實影響應然判斷的
我們的應然認知也會影響我們對事實的認定
這就是我們的侷限

應然實然有其結構上的交織這件事
也並不是要你在觀念上混淆兩者
而只是要你知道
實際上應然實然判斷的形成是互相限定的
除非一個人沒有記憶、和他人沒有互動
、開天闢地就認知過一個實然命題一個應然命題
那我或許就可以說，
對這個人來說，應然實然之間沒有任何關聯性

記憶和互動促成你的判斷
也構成你判斷上的侷限

法律的詮釋學上有種說法
說法律判斷有種「在事實與條文間眼光往返流轉」的現象
多少也說明了這種結構交織的問題


: 最近耳聞有工運／工會團體對於工會內部工作人員有勞動力不合理剝削的情況
: 。讓我先假設這是事實。只是，即使這是真的，這也絕對不是應該的。

當大家都在加班
你不加班就該死了

當大家都每週工作五十小時
你可以主張每週工時降至四十四小時
但如果你主張每週工時降至十小時
那可能表示你還是個學生、沒出社會、沒工作經驗

當最低工資定在14000
你可能會甘心領15000
但如果最低工資定在16000
你一樣領15000卻會認定自己被虧待

: 台灣的許多民眾無視國民黨及其黨徒犯過的罪行或對其無知，這也是事實。但
: 這不表示這些無視及無知因此是應該的。
: 我不是很清楚所謂「中國思想」到底是什麼，但如果說所謂的中國思想到最後
: 是讓上班族把實際上的超時勞動、被剝削當作是應該的；讓無數大學生研究生
: 因為不作為事實上的確比較不會惹上麻煩，所以放任自己忽視展現道德勇氣的
: 重要性，讓每一個大學生研究生都變成老師、老闆的哈巴狗；讓人們忽視清算
: 國民黨及其黨徒以建立政治道德標準與典範的必要性與重要性，那麼，這樣的
: 思想我認為根本應該丟掉。
: 不過，我認為應該丟掉，不表示我不清楚我這樣的「認為」以及我認為的「應
: 該」與「實然」之間的差別。事實是，大多數的人不會因為我這樣嚷嚷我的想
: 法因此就改變；我主張的應然也不會因為我提出主張，就因此變成實然。但，
: 這同時說明了，應然與實然還是可以不混淆地與一些實踐形式相容。

我說啊
如果你希望大家改變，
你如果溫和一點
會比你「嚷嚷」，效果要好得多
你的應然或許也容易有機會轉變為實然
這之間的橋樑，是你自己切斷的
不是它本來就不存在

: 此外，容我提醒一件事。這件事大家多半都知道，但不知道這是一個特別需要
: 注意的問題。一般所謂中國思想，多半出自封建威權的體制與文化氛圍下。而
: 在這樣的政治權力理論／實際框架下的思想，放在今天講自由講民主講人權的
: 時空環境下，到底還剩下多少參考價值？

講自由、講民主、講人權是我們時代的特色
同時也是我們時代的侷限

事實不隱含應然也成立啊
自由民主人權是我們的時代特色
也不表示自由民主人權就該是一切思想發展或提出的前提


: 再來。我曾讀過幾本關於如何寫哲學論文的工具書。其中有一本作了這樣的區
: 分：
: 論證至少可以分成兩類：一類是有效／無效，另一類是完整／不完整（cogent
: or not）。我對後者作一些說明。
: 所謂完整的論證是指有效，且其有效性「容易辨識」（well-recognizable）。
: 我同意在ＢＢＳ上不需要也不大可能依照嚴格的論文撰寫標準。很多時候人們
: （比方說酒童）的意見連論證都稱不上。但，我想，作為一個對自己言論有著
: 負責態度，且尊重對話對象的人，的確仍舊應該在使用語言時，有意識地讓被
: 寫出來的東西在語意及真假值的判斷上做到「容易辨識」這一點。

所以啊，你看
你的應然判斷就影響了你對於實然的認定
就因為你對於論證有這樣的標準
導致你看不懂不符合這個標準的說法、也看不出這些說法的價值與意義

你要不要拿上面的標準去檢驗一下康德、黑格爾、胡賽爾？

: 大文豪普魯斯特只有一個。其他絕大多數的畫虎都只會流於不成反類犬。

你看過普魯斯特嗎？
你看過幾個模仿他卻反類犬的作品？

: : ---
: : 說到死刑這個議題。
: : 今天看到自由時報用了一整個版面，宣導反對廢死。
: : 令我有些訝異。(這刊物不是最講人權與自由...)
: : 其中，有一段"引用某人的"表述，是說廢死是國際間的潮流，
: : 不過，倘若讓廢死經過公投來決定，恐怕沒一個國家能通過廢死。
: : 如果這人說得是真的，這種結果會讓我很吃驚...
: : 不知怎看待這種現象。
: : 此外
: : 想問妖西是否考慮透過投稿，提供自己的論證與思考呢。
: 你這問題看起來是針對「廢死若公投，會通過的機會極低」這樣的社會現象事
: 實。對於這種觀乎事實的事情，我沒什麼特別的看法。如果有研究證據支持這
: 樣的描述，那麼就接受。但，這不表示這世界因為事實上如此，就表示應該是
: 如此。
: 如果你想問的是，在一個主權穩定的國家，其所有關於將人處死的法律規定是
: 否應該廢除、所有死刑決定都不應該被執行？
: 那麼，我的答案是：是的，我認為是應該如此。
: 至於廢死作為一個司法運動標的，到底應該採取公投或遊行抗爭或武裝脅迫立
: 委或其他以達到目的，我認為，這得在背景現實條件更清楚的情況下，才能有
: 意義地討論之。
: 如果討論的範圍是台灣，那麼，以我對台灣現狀的瞭解，我並不會反對，且我
: 支持公投作為一種手段。首先是我們對於「公投」的理解與想像可能有差距，
: 容我先凝聚一下共識：理想合格的公投本就應該經過審議的階段，盡可能地讓
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 所有有權參與公投活動的人都在接受充分資訊以及意見充分表達的情況下決定
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 公投議案的具體內容，並在此情況下投下公投票。
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

如果你說的這種「理想」
事實上根本不可能做到
你還認為公投是個好方法嗎？

我的意思是說
你支持公投廢死這樣的作法
是以「這個審議的理想狀況存在」為前提
還是只是說說、「負責任地」提一下而已？


其實公投表現人民意志最深刻之處
就在於人民投票「毋需附帶理由」
我倒是認為
如果要（全國性）公投
又要充分資訊揭露、充分意見表達
那反而是不倫不類、也很矯情

你要充分資訊揭露、充分意見表達
那代議政治更適合達成這一點

: 不過，即使如此，我認為第一次廢死公投還是可能會失敗。人們的想法、價值
: 觀的固著不會那麼容易因為審議過程而改變。不過，改變就是這樣的一種東西
: ：它的發生本來就有一定的門檻，否則它根本不會變成我們期待或希望發生的
: 事。我們不會希望或期待那些很容易改變，或本來就一直在改變的事情發生。
: 通常被我們賦予期待並投入心力試圖促成改變的，多半是不那麼容易真的發生
: 改變的事情。
: 一次不行，就下次再來。每一次的失敗都會有所累積，也都會有一定的效應產
: 生。採取非暴力的手段期待社會改變本就耗時，需要有耐心為之。如果忍不住
: ，就武裝革命囉。但，我們很清楚，在現在普遍來說還算富裕，且法治化到一
: 定程度的的台灣，武裝革命要成功並不容易。光是取得槍枝以及招募人員這兩
: 點上，就會遇到很大的困難。
: 還有，就廢死這樣的目的來說，似乎不會因為主張採取公投作為手段，就必須
: 放棄其他手段。只要從事司法改革的笨蛋（但夠務實的）理想主義者夠多，就
: 可以分頭並進。你的話語似乎暗示手段間有著排擠效應，選Ａ就不能選Ｂ，但
: 就我的經驗，這樣的（人力）資源排擠效應並不總是無法克服。

我比較實際一點
縮小貧富差距、降低失業率、降低暴力犯罪發生率、搞好社會福利社會救助、
讓大家多了解犯罪者、多看一點真實的案件始末
公投廢死並不困難

只是這是不可能的

--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.175.5
推 nominalism:所以呢? 你想要宣稱或主張什麼? 你認為的"切割"出現在
→ nominalism:哪裡? 或者,你認為的"區分",在妖西的主張裡和你自己的
→ nominalism:論述裡有哪些質的差異?
→ nominalism:你或許從不同的角度或觀點對某些議題的應然/實然間的交
→ nominalism:互關係做出你的描述;這些描述本分卻沒有取消應然和實然
→ nominalism:間(不管嚴格或不嚴格)的區分。
我從沒有說過要取消區分啊
是你自己看到關鍵字就一直要把我那樣歸類

→ A1Yoshi:就....就降？哈哈哈哈～
→ A1Yoshi:你扯法律就罷。跟我扯認知耶！哇～～嗚！

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.175.5        (02/11 02:52)
推 nominalism:你質疑對應然/實然的"嚴格"區分。
→ nominalism:說"取消"是個方便,確實不是很精準的用詞,不過你的這篇
→ nominalism:文章不用說取消,連對應然/實然的區分的質疑都構不成。
→ nominalism:那麼你到底在質疑什麼? 或者你以為你在質疑什麼?
→ nominalism:更有趣的是,你連實然/應然之間的"嚴格"區分是什麼意思
→ nominalism:似乎都沒有定論,嚴格和不嚴格的區分對你而言差別在哪?