Re: [閒扯] 人民意志？

作者juotung (想飛)

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標題Re: [閒扯] 人民意志？

時間Thu Feb 18 02:04:21 2010

※ 引述《midas82539 (喵)》之銘言： : ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言： : : 因為你做不到這一點 : : 人民也做不到，也不見得想做 : : 到最後不過又是知識份子、意見領袖、媒體寵兒的遊戲 : 對於一個只會用反問而不回答定義問題 : 我也沒有必要注視這種批評。連定義都無法做到也不過論述你原先文章的概念模糊性不做定義是負責任的表現定義和內容是綁定的如果我站在這裡讓你問、寫一萬字你都看不懂而我寫十字二十字你卻看懂了那才有鬼看懂簡單清楚的東西，並不代表你真的理解了人家所說的問題 : : 我是說 : : 如果人數較少的代議模式你都做不到 : : 那如何設計一個全民規模的「充分表達、接受資訊」？ : 然後呢？你這樣也不過是以「充分表達、接受資訊」的做不到， : 來反駁代議制度、直接民主制度皆無法代表民意的論題而已。你跳太快了代議模式的「充分表達、接受資訊」指的是政府和「民意代表」之間的問題而不是政府和「全民」之間的問題也因此才能修正直接民主所造成的問題另外我想你高估了「民意」在民主制度裡的重要性民主制度的核心是政府權力來自人民的直接或間接授權而不是說政府的權力或其政府行為的正當性必須來自於其行為符合民眾期待無論是代議制或直接民主制其政府行為當然都無法代表民意，也不需要代表民意極權國家的政府，其「民意」支持度往往高於民主國家的水準也不表示她們「比較民主」，政府行為「比較有正當性」民主、自由、法治不能切割來觀察 : : 還有 : : 代表和代理意思是不一樣的 : : 反映民意所向並不是民代的義務 : : 民意只是緊箍咒，不是他的靈魂 : : 民意代表只有其身份是反映民意的 : : 不表示他的職務行為要反映民意 : 這也不過是反面闡述Max Weber所言的代表制的缺陷而已 : 雖在憲法規定下，國民可授權給選出的民意代表，民意代表再委任代理民眾執行立法業務 : 以及監督行政部門的行政。 : 但當民意代表自認「代表」了全體人民，因此不願意受到特定選區利益的約束 : 從而超越了「代理人」的角色，此時民意代表反而會有主客易位， : 甚至自利轉變成為人民的「支配者」 : 那麼這就會有個問題，代議制度理論上是委任代理民眾執行立法業務,預算編列,行政監督 : 但當民代僅身分是反映民意，但職務卻不反映民意時， : 代議制度不就反成全體選民定期選出了一批「支配者」或「主人」？ : 而「代表」們一旦反過來以非選民之利益而取代選民之利益時，甚至做做反選民利益決策 : 被代表的選民就只能默默接受嗎？ : 事實上不全然如此，既然代表制仍是由人民選出代理立法監督者 : 那麼對自己選出來的「代表」還是必須時時刻刻加以監督。 : 不僅是消極的選錯了再定期改選，更要有積極的利用選票和其他管道(傳媒,陳情,公投.等) : 在漠視自己的聲音被消音、自己的利益被出賣時，能多樣化的改變政府決策。你說的很好啊但是這一堆東西不就只是在現有的架構下run得很好的作法嗎？政府對民意代表民意代表對選區民眾責任十分清楚「選錯了再改選」這有很消極嗎？我並不覺得君不見當他的選民反彈聲浪十分強大的時候民意代表是會有危機意識的也間接會把這個壓力施加給政府或許你所謂「消極」指的是「太慢了」、「效果不夠強烈」但我認為這反而是這個制度最大的優點這個優點就是「溫和」或許去強調公投的理由是因為現在民意代表的政黨比例不能充分的反映以選民數為基礎的權力結構所以才要另闢戰場（或許，這只是猜測）不過，我實在看不出來為什麼我們要「多樣化的改變政府決策」為什麼政府決策非得要被我（們）改變不可？只因為「我的利益」被出賣？最根源的問題是，如果你們改變了之後出了問題的話我找誰算帳去？我能叫消基會董事長下台、或者我能叫民進黨黨主席下台嗎？你怎麼在公投中貫徹責任政治這項民主中的重要原則？或者，我們有什麼天大的利益值得我們犧牲這個原則？ : : 這天經地義 : : 這天經地義 : : 這天經地義 : : 這天經地義 : ......唉希望你除了嘆氣之外也能認真的去想想你並沒有站在政府施政的立場去思考過這個問題政府要確保施政順遂這一點並沒有錯你對，並不表示對方一定有問題 : : 什麼是對選區選民不見得有利？ : : 假設這人一再當選的話。 : : 我什麼時候說過「代議比公投好」？ : : 我是說「代議比公投更適合達到接受充分資訊、完整表達意見的目標」 : : 如果代議模式你都不滿意， : : 那公投能達到的充分接受資訊、完整表達意見的程度只會更差 : : 代議制度有其侷限 : : 這一點並不表示代議制度就是個不好的制度 : : 相反地，我倒覺得你舉的例子反而反證了代議政治的優點 : : 政府為了阻絕施政的阻礙 : : 它選擇不充分揭露資訊、強力宣傳有利於政府的作法，是天經地義的事 : : 不要把不充分揭露資訊、政令宣傳說得好像十惡不赦 : : 也不要拿著民意當令箭 : : 小心你所謂的「民意」到底是個什麼東西 : : 而意見領袖、代議的政治菁英透過民意、輿論、媒體的運作 : : 型塑共識來跟政府對抗 : : 逼迫政府接受其意見 : : 這更是民主的常態 : : 也該這樣做 : 我第二頁的代表制已經回應這個問題了。 : : 還有 : : 行政部門提醒大家美方會報復，這就資訊揭露而已，不是嗎？ : 然後呢，整個決策都是黑箱，也沒做聽證、意見陳述的機會 : 你要把一個黑箱決策被推翻後，再『善意的』揭露推翻決策後的可能下場 : 再遊說繼續維持無資訊揭露的協議決策，再沾沾自喜的說 : 『我有給你們不做會怎樣的資訊喔！不吃就大家承擔後果，所以選黑箱決策才對』 : 這要說資訊揭露只不過是凸顯政府制定協議書的內容完全不揭露的事實而已。你如果認為這個資訊很重要，重要到政府應該充分揭露那你利用輿論運作或各種管道使政府做到這一點這一點仍然是在現行的架構下運作的很好的方式這是正常現象，並不是民主機制有任何失靈之處 : : 大家在美牛的議題上 : : 都扮演好自己的民主角色去拼、去對立 : : 這不就是這個制度的初衷嗎？ : : 我唸法律沒錯 : : 不過我唸的法律會告訴我什麼事情做到絕了都不好 : : 「充分」資訊揭露、「充分」討論、「全」民都是這樣 : : 如果你也唸法律 : : 你就該問： : : 什麼是「適當」的資訊揭露、「適可而止」的討論、「合理」的支持人數。 : 以相關法律規定定之。這種問題你也說不清的我想你可以想想看去區分一下什麼是正常民主機制的運作、什麼又是民主機制失靈基本上你說的那些我認為都還算是民主機制正常的運作大家都表現得不錯吵架、衝突、繳學費，這都是好事請注意並不是「出現問題就表示這個機制不夠好、需要加外力干預、檢討整個體制」因為像你所說的問題基本上透過民眾不斷的試誤學習、機制不斷的自我修正都會漸漸改變的 : : 不相信政府是好事 : : 但如果政府總是錯、你總是對 : : 那就墮入魔道了 : : 你弄錯我的意思 : : 我是壓根就不相信我們能做到全民接受充分資訊與充分討論（當然你可以舉證說服我） : : 事實上做不到 : : 你又強調、宣傳這一點，這就是矯情 : : 有現成更好、更容易達成這一點的方法你不去努力 : : 又去硬要用更難做到的方法，這就是不倫不類 : 既然你不相信然做到全民接受充分資訊與充分討論 : 你也承認代議制、直接民主制都做不到 : 那不也說明現代的民主制度僅是選出支配者的統治遊戲？難有以民利基的制度效果 : 不如乾脆走民主集中制，或走回威權專制算了？所以我說你不能單看民主這一塊民主、法治、自由這三項缺一不可用法治確保自由、自由的人才能自主、自主的人才有能力自治這是連動的問題你會覺得不能充分接受資訊、充分討論的民主就彷彿民主集中制、威權專制這就是因為你忽略了法治、自由對於民主的重大意義基本上只要民主制度不取消自己、不取消法治原則、不「剝奪」人民的平等與自由或許再加上不得廢除多黨體系剩下的內容都是可以討價還價、並任由其在實踐的歷史中慢慢自我修正的此外這樣的民主制度本來就不是「最符合民眾利益」、「最能做出正確決策」的制度而只是相對而言較溫和、較穩定的制度這一點不得不辨 : : 這一點我持保留態度 : : 因為比起獲取政權來說 : : 公投已經是成本低得太多的管道了 : : 還有 : : 公投只是工具 : : 重點是它能做什麼 : : 而不是它設計來做什麼 : 工具若無法達到原先設計的功能，那也不過凸顯其製造時設計不良的瑕疵 : 你不能拿瑕疵後的效能，說這才是工具本身的效能。 : 而是設計瑕疵才造成現今效能的結果。但你理解的「工具」似乎是靜態的與民主制度事實上具有自我修正、自我變遷的動態形式並不相當 : : 其實比起公投 : : 我還更相信代議制度 : : 理由是人性方面的 : : 簡單的來說就是在公投中 : : 政治菁英是躲在民眾的後面，責任真正被分散 : : 代議制度，至少他們是第一線 : : 公投唯一的好處在於從結果來看，它「無可反駁」 : : 也僅僅如此而已 : : 它並不會比代議「更貼近民意」 : : 貼不貼近民意 : ..... : 請你回答我這個問題。公投的決策不論通過或反駁 : 其結論是否會讓政府和代議制度都要遵從公投的結果？不一定我分析給你聽。先就法律層面來看以全國性的公民投票來說現行公投法規定了：一、法律之複決。二、立法原則之創制。三、重大政策之創制或複決。四、憲法修正案之複決。公投案通過後的法律效果分別為：一、有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院、直轄市政府、縣 ( 市) 政府應於三個月內研擬相關之法律、自治條例提案，並送立法院、直轄市議會、縣 (市) 議會審議。立法院、直轄市議會、縣 (市) 議會應於下一會期休會前完成審議程序。二、有關法律、自治條例之複決案，原法律或自治條例於公告之日算至第三日起，失其效力。三、有關重大政策者，應由權責機關為實現該公民投票案內容之必要處置。四、有關憲法修正案之公民投票，應依憲法修正程序為之。看懂了嗎？沒有一項是明白的寫了「公投的結果必須被實現」最接近的是法律、自制條例的複決案但請注意它的法律效果是「限期失效」熟知法律運作的人都知道當法律欠缺應有的具體規定時將回歸法律原則來做補充解釋，以免形成法律漏洞因此，如果你複決某個法條目的是要與其內容相反的結果的話，那限期失效只是讓它恢復公說公有理的解釋上的爭議狀態並不算是真正的「實現公投結果」在此可以下一個結論：依現行公投法政府（立法權、行政權）並沒有實現公投結果的法律上義務更根源的問題是即使有，你如何強制執行國家？不是強制執行某機關喔而是強制執行立法權、行政權本身根本沒辦法也就是說，這個東西根本沒有救濟管道權利是被架空的最後，這個問題還是得透過權力之間事實上的政治角力來解決到頭來還是政治問題公投結果在事實上的影響呢？這跟公投頂著民意的光環有關使得公投過程的非理性與任意性、責任的分散問題，好像都不算是什麼嚴重的事了要政府去違逆這種帶著光環的公投結果就變得比較難以服眾、難以自圓其說也容易變成眾矢之的追根究底群眾不見得比個人更理性個人可以理性但群眾反而是盲目的、容易走極端這跟責任分散很有關係人數只要夠多，人什麼事幹不出來？這也是守住責任政治底線的最大關懷所在反過來說毋需負政治責任的人，他的政治主張，不妨在心中多保留一點好比我是不需負擔任何政治責任與風險的我的說法，你聽聽就好這只是交換意見我完全無意要說服你來達成某種政治目的民意只有在general will的型態才能弄出漂亮的理論你個別的去看每個個體丟出的意見則完全不是這麼回事民主的理論會去強調「（個別的）民意」這跟這個理論的歷史關聯性比較大、也和其自我宣傳的廣告形象脫不了關係（所以它容易引起民眾的共鳴、容易使政治家攫取政治權力與站上道德制高點）但你也該注意這種理想的民主制度必須建立在「成熟的政治公民」之上這一點目前則是天方夜譚有限度的未來看來也是公民與暴民只是一線之隔不是反對你去主張公投而是反對你賦予太多公投實際上所並不具備的光環這些光環指的主要就是公投與（個別的）民意之間的一致性當然也包括了你試圖（我認為是做不到的）透過審議去促成兩者之間的一致性這件事也包括了妖魔化代議制這一點 : 那我們再論當澎湖公投時，澎湖公民選擇不興建賭場， : 代議制度還可再制定通過『離島建設條例』再依法合法的在澎湖建賭場？ : 不行，那為何能說政府的政策和公投結果相比時，公投結果並不會比代議「更貼近民意」? 你完全錯了公民投票法根本沒有此項限制公投法只有限制公投通過或否決後時限內不得就同一事項再提出公投案但卻沒有限制立法部門（在任何時機）提出與公投結果相違背的法律案換句話說代議機關「在法律上當然可以」制定通過離島建設條例、再依此合法讓業者興建賭場這一點其實並不意外就如同妖西說的公投的初衷並不是要架空代議制而是要補充代議的不足這就產生一個矛盾公民投票和代議制誰比較有民主正當性？我把良心遮起來，可以高聲講是公民投票比較有民主正當性但這畢竟是講講而已回到初衷，我也不敢真的架空代議制，因為它畢竟有無可取代的優點（或許還加上：公投只是我獲取代議權力或類代議權力的工具罷了！）所以就變成兩者並行這是結論：公民投票可以創制複決代議制的結果代議制當然也可以隨時透過憲法中的立法或修法的法定門檻「創制複決（更動）」公民投票的結果，這是憲法位階的明文權力我想你應該問比較不那麼技術性一點的問題：什麼是民意？我只能告訴你如果指的是「個別人民意見的總和」那就沒有這種東西不是沒有個人意見，而是沒有總和這種事總和很單純的就是數人頭根本不代表躲在數量背後人民的真正意圖投票不需附理由，不僅僅是人民最高權力的展現、其意志不受審查更是基於複雜多樣的意見本身難以量化累加的事實民意的複雜性是透過對政府的信任來降低的信任度高、複雜性就降低信任度低、政府就得正面對決那堆亂七八糟的民意而無論信任度高低基本上都還算是正常的民主機制運作值得注意的是即便撇開現行公投法的設計更抽象的來看公投的結果也並不是民意本身而只是某些雜七雜八的因素所形成的暫時結果就跟民調是一樣的民調常常也要看長期的傾向才會準確、避開一些短線因素的波動由此觀之公投可能比民調更不準確、更不適合拿來檢討施政與民意之間的關係我說公投不會比較貼近民意道理即在於此理論上、理想上我們當然希望民眾充分了解、與他人充分討論來型塑他自己的意見他才能知道自己到底對此的真正想法為何（好比民法中「若表意人知其事情即不為表示」的狀況，被視為等同於意思表示錯誤）審議民主說得很好啊，只是在政策的問題上顯得不切實際而只有在人民屬性差異度小、數量小、區域小、議案單純時有實現的可能性 : : 有時候看長期，比你盯著此時此刻看要來得更準確 : : 這點跟民主制度的本質有關 : : 重點不是在每一個個案上要達到100%政策正確 : : 而是要保持一個可長可久又溫和的政治制度其實我最後這幾句是重點呢卻沒有絲毫回應 -- 法律的亂源：法官想當神白癡想當法官神想裝白癡 http://blog.yam.com/juotung -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.204.89.235 ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (02/18 02:22) ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (02/18 02:38) ※ 編輯: juotung 來自: 203.204.89.235 (02/18 07:11)

推 assistking:不做定義是負責任的表現?老兄你也太...... 02/18 15:02

→ A1Yoshi:樓上的，你第一天認識酒童嗎？他本來就是一個認為從頭到尾 02/18 15:34

→ A1Yoshi:他說的話"僅只"需要對自己負責的傢伙啊。 02/18 15:34

→ A1Yoshi:我之前早就發現也說過了。他根本從頭到尾就是一個"自說自 02/18 15:35

→ A1Yoshi:話"的人。他狀似在與人對談，其實他根本就是在跟自己講話 02/18 15:35

→ A1Yoshi:。他眼中沒有別人。他是典型的egoism。 02/18 15:35

→ A1Yoshi:打錯，是egoist。 02/18 15:36

→ A1Yoshi:他是一個完全不具備哈伯瑪斯所言之"溝通理性"的人。 02/18 15:36

→ A1Yoshi:他缺乏讓自己的話語被人所接受的意願，更缺乏與人"合作"的 02/18 15:39

→ A1Yoshi:意願。至少他在版上發言時是如此。 02/18 15:40

其實同樣的話我也想對你說呢我跟你的差別大概只在於我至少不會口出惡言

→ midas82539:他適合當律師僅適合當律師如此而已.. 02/18 17:28

→ midas82539:看到最後他自說自話的篇幅真的很多,交集=0 02/18 17:29

希望你也能多思考一下我所說的問題你覺得我自說自話那是因為你預設了我是個糟糕的人、對不熟悉的東西有敵意當你念頭一閃、想不出我在針對什麼的時候你就認定這是自說自話

推 assistking:他這麼清楚明確地寫出來我還真是嚇一跳呢 02/18 18:57

這並不奇怪的因為基本上這種自由的討論是無前提的妖西不是常說自己是在討論問題、而不是討論某一種說法嗎？可是他做出來的就是在跟你討論某一種說法。（還會叫你去看某書、叫你離開台灣）你一預設立場、預設前提就會變成這樣且，當我跟你在語言上沒有共同深厚背景的時候我丟一個簡單定義給你你只會誤解我更深而已 ※ 編輯: juotung 來自: 118.167.186.191 (02/26 03:07)