Re: [閒扯] 人民意志？

[juotung (想飛)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: "一個草率引入的概念，往往只能製造誤解，對科學研究是無助益的"
: 出自我現在剛好在看的   政治學方法論 呂亞力
: 我想酒童是想表達這個意思
: ------------------------
: 政治方面的問題目前有很多概念尚未清楚定義，
: 即使用現在學術界的定義去探討，都也還會有模糊邊緣
: 無論如何，我認為酒童有他想表達的意思才把句子這樣排列，
: 這樣寫有時的確不夠嚴謹又可能會誤導
: 但我認為，一個溝通的過程，就是應該要試圖理解對方的意見
: 雙方才可能達到共識 (即使在根本觀念上有岐見)
: 另外，一個對理論有助益的討論，應該是針對對方撼動自己的理論部份來回應
: 才能藉此補強理論可能之不足
: 各種負面情緒，與對對方人格之負面詮釋與假設，對討論本身都沒有幫助
: 對這個板的討論風氣恐怕也有傷害
: 以上引文舉例，並不代表我要支持某人，或支持他所有言論
: 只是想指出從對方脈絡上，試圖理解對方，的重要性

以上我覺得說得很好啊


推 rex73723:你的想法我能理解。                                     02/22 22:32
→ A1Yoshi:理解對方意見的企圖要能達成，一個前提是對方有讓他人理解  02/23 14:03
→ A1Yoshi:其意見的企圖。                                          02/23 14:03

但不能理解對方的此一事實
並不能直接說明這就是對方沒有讓你理解的企圖

你不妨多想想：「為什麼有人能理解他？」


推 nominalism:討論中緣引"定義",不是為了"規定"某個概念的意義,而是   02/25 15:39
→ nominalism:為了讓人知道,你身為一個作者,如何使用這個概念。       02/25 15:39

這一點我也認同啊

但是我也希望你注意到
這個版上的討論，有多少例子告訴我們
一個人引用定義不是在澄清他自己如何使用、而是在禁止他人如何使用


→ nominalism:尤其當一個概念在正進行討論中的論域裡尚未有標準的定   02/25 15:40
→ nominalism:義時,個別作者於自己的意見中清楚表明自己使用的概念之  02/25 15:40
→ nominalism:"定義"為何就更為重要,因為唯有如此,才有可能讓讀者確   02/25 15:40
→ nominalism:定你的使用為何,你的意圖為何,然後才有可能做出有交集   02/25 15:41
→ nominalism:的討論,這才叫"負責任"。                              02/25 15:41
→ nominalism:就是為了造成不必要的誤解,才更需要作者自己表明自己對  02/25 15:41
→ nominalism:某概念的定義。                                       02/25 15:41

所以你言下之意是說：
1.仔細的定義概念，在結果上會降低被誤解的機率
2.表明自己定義的必要性在於它減低了（被）誤解的可能性

？

我想這是我們最大的不同點
因為我覺得誤不誤解，不只是概念的問題，人的問題更大

有沒有可能完全用模糊的概念溝通
結果卻出乎意料的達成相互間判斷上一致的結果？

有的。典型的不確定法律概念就是這樣操作的。

這一點也不奇怪
因為這種東西並不是從定義去判斷案件是否合致某一概念
而是從「案件被判定合致某概念的這個實踐事實」
再從案件的特性，來經驗地反推該概念的定義要素
在你說的那種尚未有標準定義的場合中
這種操作方式更是常見

甚至
在法律實務中
判斷一個案件是否符合「誠實信用」這種極端抽象概念的判決結論
即使數十年也不容易有太大的變動
這當然不是因為概念清晰、所以大家判斷一致
而是因為我們有除了概念分析以外的管道，讓我們做出一致的判斷
在這個法律的例子中
顯然大家都受類似的教育、取自類似的任用管道、持續的小眾對話等因素
都有很大的關係


所以我說，誤不誤解，不見得都是概念模糊的問題
人的因素也不容忽視


我不是反對你要求人定義（事實上，你能說我都從不做定義嗎？）
我是反對你以為只有定義清楚才能（更好的）從事有交集的討論

毋需看到模糊的東西就先跳腳
多看看上下文、多看看討論的歷史
或許比定義更有用


--
   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.186.191
→ ahyang:「只有定義清楚『才能』從事有交集的討論」和「只有定義清
→ ahyang:處『才能更好的』從事有交集的討論」，你的意思是哪個？是
→ ahyang:反對前者，還是反對後者？還是你說你的「才能」等於「更好
→ ahyang:的」？
基本上兩種我都反對

我用括弧，是因為我不確定糯米諾那句：
「......唯有如此才有可能....」肯定的程度有多強烈。

喔，再次澄清一下
我不反對這可能有幫助
我反對的是「『唯』有如此才能」

→ ahyang:另外，我還蠻驚訝你開始認為概念可以是模糊的...
我也蠻驚訝你居然對此感到驚訝（大驚）
我還以為我一直都如此呢......
我一直關心的重點都不是概念本身，而是概念的發生史
這條路已經走很久了

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.186.191      (02/26 08:06)
→ ahyang:引用你自己說的（LegalTheory版，#18k6jl37），你的回文劈
→ ahyang:頭就這樣說："我基本上不認為有任何概念可以模糊得起來..."
→ ahyang:話說回來，要定義「不倫不類、矯情」，即使在這個討論串裡
→ ahyang:，我也不覺得這能夠幫助有交集的討論。
那是你把我的話掐頭去尾了

我後面寫的：
------
當一個人使用概念在指涉事物的時候
並不會遇到任何的困難
關鍵是「一個人」
概念的模糊與複雜，是多數判斷主體時才會產生的現象  <------注意這裡
因為你硬要把同一個符號就當作同一個概念來理解
------

好比該文中你說的「高」這種概念
一個有一定語言基礎的人一秒鐘就可以使用這個概念傳達意義
對這個人而言
「高」一點都不模糊複雜的（也不以知道定義為必要）
模糊複雜是因為多數主體涉入時才有的問題

這有點類似某種黑格爾式的想法
我們不是從對概念的定義得到判斷的
我們是從實際的社會生活中得到判斷的
而多數主體在溝通時
有時候你就不得不去考量各個主體實際的社會生活問題
這是它變複雜模糊的原因
但就個人而言，並不會有模糊複雜的問題


你看我舉的例子就可以知道
對於判斷某行為是否誠實信用
這我一秒鐘就可以給你答案（A）
但你要我考量多數主體間的互動，我卻可能猶豫再三，
給不出定義、找不出彼此間的共通點（甚至拒絕給出封閉定義，看情況）（B）


你跟我在法理學版的討論
你節錄的那一句
我論的是A的問題
（當然後面有交代B是什麼，只是被你剪掉了）

現在我講司法實務的實況
大家打迷糊仗的結果卻能達成某種程度（甚至是高度）的一致
講的是B的問題


你上下文都看
不要抓到一個詞、一句話就鞭
就不會弄錯



至於你說「不倫不類」、「矯情」的問題
我想首先你可以回想一下我跟你討論問題的時候會不會講這些話？

再者，這兩個詞即便不是我們所熟悉的學術用詞
但這兩個詞對於表達我這個人的立場及態度、情緒是否準確？

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.186.191      (02/26 15:03)
→ ahyang:我可沒有掐頭去尾，我當時在做的事是澄清我的意思：你當時
→ ahyang:一直在曲解我的話。而且，關於「可不可有有模糊的概念」，
→ ahyang:你還拿比喻說明：「狗」跟「很希臘的」不可能聯繫在一起，
→ ahyang:「概念」和「模糊的」也不可能聯繫在一起。
那你有沒有注意到
我後面有提到概念會複雜模糊，
是因為你要同時考量多數主體判斷互動時才會產生的現象？

這就是掐頭去尾啊

還有
如果你跟我討論了一萬字
最後我說出一句話讓你覺得有恍然大悟的感覺
然後你就忘了我之前寫的一萬字
我不覺得這是正確的理解方法


→ ahyang:你要碼是在這個板上的說錯了，要碼是在那個版上說錯了，要
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.186.191      (02/26 15:23)
→ ahyang:不然就是你不想要誠懇地採取一致的立場。我建議你，承認在
→ ahyang:其中一邊犯錯了，否則你可真的坐實了妖西對你的指控。
我不能理解一個說個人判斷、一個說多數主體的判斷
兩者的差別為什麼這麼難被你理解
對不對是另一回事
但我從來沒有混淆過這兩個

→ ahyang:至於「不倫不類」、「矯情」，我之所以認為定義這個沒有幫
→ ahyang:助，正是因為這是在表達你對某事情的評價態度，這從來不是
→ ahyang:當前討論的焦點，於是討論這個準確與否毫無意義。
一個被他人謾罵許久的人
用些文字傳達他的不滿
這也是情理中的事

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.186.191      (02/26 15:43)
→ ahyang:我當然有看懂你當時說的：你認為概念（使用上的）模糊是多
→ ahyang:數主體在互動時才會產生的現象。但是，我當時在說明的就是
→ ahyang:在多數主體談同一個概念時，那個概念可能會是模糊的概念，
→ ahyang:而你一直跟我扯：「對一個人使用概念來說從來不會模糊，那
→ ahyang:麼概念怎麼可能是模糊的？」ㄟ...老大，這他媽的是你沒看懂
→ ahyang:我說什麼，然後一直曲解我。你好意思說你沒有混淆？
→ ahyang:然後怪罪我，是我掐頭去尾？你這樣幹比起妖西來高明多少？
→ ahyang:如果我說你這個板這樣，那個板那樣，變來變去，「很陳水扁
→ ahyang:」喔，你會不會要我定義一下「很陳水扁」是什麼意思？
→ ahyang:算數的不是你覺得自己有沒有混淆，而是你寫下來的文字表達
→ ahyang:的意思是不是很混淆、矛盾、衝突。就承認你在某個地方弄錯
→ ahyang:了，有那麼難嗎？
你這裡提到「我(ahyang)當時在說明的就是在多數主體談同一個概念時......」
這把我嚇到了
因為在我的印象中
你並沒有在討論中處理過所謂「多數主體」的問題

當然
我的意思是說如果你實質上是把每個人都當ahyang的話，
這並不算處理了「多數主體」

什麼是多數主體間的同一個概念？
我怎麼確定這件事？


還有
我真的看不懂什麼是「我寫下來的文字的意思是不是很混淆」
這跟「我覺得自己有沒有混淆」差別何在？
我要怎麼知道這「我寫下來的文字的意思是不是很混淆」？
換做你寫文章時，你是怎麼知道這一點的？


→ A1Yoshi:扯到我幹嘛。我給你製造的創傷有那麼深啊。
→ A1Yoshi:你要談這個可以去讀語哲。有很多好用的概念在那兒等你。
→ A1Yoshi:否則，基本上可能跟酒童（或許還有我）差不多高明。
→ ahyang:我的創傷？扯到你是因為你在這裡帶來太多歡樂。XD
→ A1Yoshi:喔。能帶來歡樂應該不是一件壞事。科科。
※ 編輯: juotung         來自: 118.167.175.60       (03/02 05:36)
→ ahyang:...真是鬼打牆....:(
→ ahyang:我到覺得你的「概念」概念在你自己一個主體的情況下也有夠
→ ahyang:模糊。當這個「概念」概念用在一個主體時，這個「概念」概
→ ahyang:念，你說，不可能會模糊，也就是它不具有「模糊的」這種性
→ ahyang:質。而你把它用在多數主體時，這個「概念」概念就有「模糊
→ ahyang:」性。

你要是真的有心
應該來問問我對於「多數主體使用概念」的模型為何、模糊性是出在哪？
而不是在「概念」與「模糊」兩個詞上一直做文章
你光看這兩個詞看不出什麼東西的

出自兩篇不同文章的詞
有著各自對談的脈絡
單一個詞承載的上下文與對話者間彼此共識本來就不同
你把它當法典看、用你所受過的法律訓練試著用各種方式去解釋他
我相信會比你現在這種態度與方式更容易理解我所說的話



單一主體使用的「概念」
在多數主體時本來就很難去用
我們根本不會真的知道彼此概念是否準確對應

也只有像某些人這樣不管多數主體的問題、單純把別人也當作自己處理
才有辦法把單一主體使用的概念直接推廣出去

處理主體間彼此相異、或相同的「定義」
這不是我所說的處理「概念」

光處理定義，基本上還是把別人當作自己處理
別人的經驗呢？別人的使用概念指涉些什麼呢？不處理這些更深刻的東西
就碰不到問題的根源

※ 編輯: juotung         來自: 118.167.176.18       (03/11 15:39)
→ ahyang:你搞錯了吧...從最開始我就跟你說過是你誤解我的話：我說
→ ahyang:你沒有理解我的用詞。然後我解釋了我在用的「概念」是什麼
→ ahyang:意思，有哪些性質。結果是你在「把別人當作自己」來「處理
→ ahyang:別人的經驗」--我覺得這實在太自大了。現在，又開始鬼打牆
→ ahyang:我從來沒有說過我們要「怎麼樣」知道彼此概念是否「同一」
→ ahyang:我也從來沒有把主體之間對同一概念做的可能相同或相異的「
→ ahyang:定義」當作「概念」。
→ ahyang:你要說你現在用的多數主體使用的「概念」概念，和之前批評
→ ahyang:我的時候用的單一主體使用的「概念」概念，是不同的「概念
→ ahyang:」，那好，請你好好解釋：到底按你的「多數主體使用概念」
→ ahyang:的模型，多數主體使用「模糊的概念」在討論時是不是在使用
→ ahyang:同一個概念？你又用什麼判準來判斷他們的同一性或不同性？