你因為根本就覺得人跟人講話難脫互相猜疑，所以不只自己講話不清不楚亂七
八糟（反正橫豎都得猜，所以索性「話隨性說」），你也會亂猜別人的意思。
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: : 如果你是想說，可能有一個對公共事務毫無興趣的宅男，他從不投票、從不關
: : 心政治／社會議題，因此，即使他有資格參與投票，還是很難讓他充分接受資
: : 訊與表達意見，那麼我同意，怎樣的平台、怎樣的公投推動協力組織、團體，
: : 或介面，都無法百分之一百地讓有資格參與公投活動的人都能充分接受資訊與
: : 表達意見。
: : 不過，正如同前面那位版友提到的，你針對公投資訊接受與意見表達的「充分
: : 與否」判斷持如此高的標準，但卻選擇性地對代議體制採取較低的標準。否則
: : ，我看不出來代議體制在資訊接受與意見表達這一點上，比起公投，到底怎樣
: : 「更適合」？
: 請注意
: 我沒有對公投與代議大小眼
: 我是壓根認為「符合民意」這件事完全不是重點
: 換句話說
: 代議制度、甚至是民主制度，其正當性，
: 本來就不在於它的個別行為是不是都能符合民意這一點上
: 我自然毋需追問個別的政府行為是否符合民意了
我好像從頭到尾都沒講符合民意這一點吧。我講的是參與、是對政策做理性判
斷。當然，照我的講法最後決策多半會符合民意。但那是結果，不是目的。
一個政策並不會僅因為符合民意因此就是對的，或因此就是正當的。
: 這一點
: 無論是代議制或公民投票都適用的：
: 即使是公民投票，他的正當性也並不來自於它完美的反映民意這一點上
: 多數決的「多數」，實質上並不是「相同事物累加後的多數」那麼單純
: 要讓「每個」參與公民投票的人「充分」接受資訊、「充分」表達意見
: 這是你提的
: 可不是我提的
我哪有提到政策正當性和符合民意之間的關係？那是你猜的。你傻了你。
: 所以，這是你的問題，而不是我的問題
喔！無法說明到底代議和公投民主為何前者較適合，所以就通通變成我的
問題了？
哈哈哈。
被問倒也不是你的問題就是了。通通都是我的問題。
: 你可以問公投審議如何達到這個「充分」
這是你問的吧。你喔，你問的我問的，傻傻分不清。
: 你當然也可以去問代議制度如何達到「充分」啊
: （我什麼時候說過代議標準要比較低了？）
: 我只是好心提醒你這個歷史問題
: 告訴你，如果連人數較少的代議制度都難以做到、結果你都不滿意
: 那話別說得太滿比較好
喔，所以搞半天你講的充分資訊接受與表達，指的是那不超過兩百的代議士啊
？
真妙。這種廢話需要你講嗎？餵飽兩百人當然比餵飽兩千萬人要容易啊。
我原本還以為你是說不包含公投民主的代議體制，比起包含公投的代議體制，
就「讓兩千萬人充分接受資訊和意見表達」這件事來說要容易或更適合咧。
: : 他（們）受到的可能侷限與限制，尤其是將這些點與民間組織團體相比。
: 我的限制侷限並不是你說的這個意思...
: 而你所說的這種限制與侷限也不見得是壞事
: 某個程度上來看
: 在（理想的）民主體制中，我們反而就是希望民意代表綁手綁腳
: 而不希望他是那種「充滿堅定信念」的人（比如說閣下、董氏基金會、佛光山）
嗯。但也肯定不是希望他是投機主義、機會主義者。
: : 動公投的誘因，因此我們還沒辦法說代議體制在充分接受資訊以及充分意見表
: : 達這兩點上，比起公投民主「能」做到比較理想的程度，更沒辦法說代議體制
: : 可以排除、取代公投民主。
: 首先，我不認為公投有這麼強烈的民主正當性
: 以至於它能被說成是一個民主國家理應有的標準配備
: 代議政治的民主正當性完全不亞於直接民主的
所以不包含公投民主的代議體制，也就是現行的體制，並沒有那麼強烈的民主
正當性囉？
尤其是將現行的體制與包含公投民主的代議體制相比，其正當性更不強烈囉？
科科。
「強烈的」正當性。這中文好。
: 而不是基於你說的
: 從「充分接受資訊」、「充分意見表達」的方向來做的觀察
: 要說到這一點
: 任何有規模的民主國家（在公投上）都辦不到
「充分」嘛。你把標準拉高當然就辦不到囉。
: : 對。
: 我也沒有這樣主張啊
: 我是主張你做不到「充分接受資訊」與「充分表達意見」
: 在代議制做不到已是既成事實
: 在公投更做不到
「充分」嘛。你把標準拉高當然就辦不到囉。
: 其實我不否認你有點出公投真正的問題所在
: 就是民眾盲目投票的問題
: 這也是公投真正的致命傷
: 所以，你說公投民主「至少」需要滿足充分接受資訊與表達意見這兩個條件
: 這一點很好啊、很負責任、很理性
我跟你的差異與差距，你現在才發現啊。太遲了些呢。
: 但反過來說
: 這致命傷不也標誌著真正主權意志的展現？
: 民主的初衷
: 本來就不是以民主能做出正確、理智決定才有正當性的
: 而是只有在「眾人之事由眾人決定」這一點上獲得其正當性
: 而群眾的理性、政策的適當與否
: 基本上是由法治體系的保守運作和自由警醒的人民去維持、去不斷自我修正的
: （光是民主原則，你無法確保這些）
這是你說的。還是你現在覺得連「民主」這詞兒也是你養的？
我認為民主正當性的一個來源是其提供一個讓人能夠自由警醒的環境，而不僅只
是源於「眾人之事由眾人決定」。
: 換句話說
: 真正的問題是在於人民有沒有充分的機會親自去體會
: 各種作法（在結果上的）的適當性
: 而不在於人民有無獲取充分的資訊或進入充分的表達與討論
: 好比
: 你在日本談非核三原則，這就很有意義
: 因為人民確實經歷過核戰，根本毋需多費唇舌
: 你在台灣談反貪、反恐怖統治也很有意義
: 因為人民確實經驗過
: 你在美國談資訊揭露也很有意義，美國人民為此吃了大虧
: 這在實務上的重要意義更在於
: 你毋需假定人民必須要具備任何程度上的抽象思考與政策論述能力
: 我不反對你談審議
: 、或建立某種試圖讓人民獲取充分資訊、充分表達意見的方式
: 我只是反對你把此和民主綁在一起
: 甚至把這個當作各種民主制度（例如公投）的正當性必要的來源
又是僅只是反對。反對理由在那兒？因為你養的「民主」就是一種其正當性只
源於「眾人之事由眾人決定」的民主？
因為成本高？成本這種理由如果不先把標準講清楚，就跟「充分」一樣是模糊
的概念。不說清楚，我甚至可以用成本為理由反對普選呢。萬年國會最省錢啊
！
唉。這種對話真是無聊。
: : 所以？前文在哪兒？怎麼得到這裡的「所以」？
: : 你前文哪一部份告訴我們公投只是議場外，政治菁英的另一個戰場？
: : 而這還先不論到底誰提供理據說明公投「只是」議場外、政治菁英的另一個戰場
: : ？我提供的文章段落？你的胡思亂想？
: 前文就是「所以啊」三個字上面的那段
: 你的引文不是提到了政治菁英或要角在公投發動中所扮演的重要角色？
我是提到，到你嘴裡變成「只是」？
: 還有，我說的「參與者」
: 在代議制是民意代表
: 在公投是所有公民
: 我看到這邊才恍然大悟
所以你不是看報紙才知道。科科。
: 我的想法裡面
: 毋需要做此區分
: 大家平等一致
: 教授和喜憨兒都是一票
: 錙銖必較和爽就好也都是一票
: 重點是你給了判斷
重點是你拉的都是屎啊。
: 而不是這個判斷有多麼的謹慎、理性
: 這個判斷也不會是終局的
屎會被分解，回到碳循環和氮循環中。
: : ，後者則得看他被車撞之後被醫生縫了多少針、付了多少錢才知道其內容為何。
: 以你的用語
: 我說的的確是承擔「結果」沒錯
: 而且我的意思是說，不但民主制度如此
: 任何政治制度都是如此，都是人民承擔「結果」
: 民主制度能讓主權者和承擔最終結果的人合而為一
: 這是其優點之一
: 以代議制度來說
: 你說的那種「責任」也並不會有問題啊：
: 「我下次不會選王世間（這種人）了！」
: 於是我會小心挑選人選、避開有該特質的候選人
: 完全毋需以熟知政策資訊、充分表達意見為必要前提
: 也可以負起你說的那種責任
: 但這些都是旁枝末節的問題
不是喔。你得先確定真的會有下一屆可以選。
很多台灣人就像你一樣傻。馬英九說五十年維持現狀不統不獨不武，他們就傻
傻地相信。
台灣對內堪稱承平，但對外可不是啊。對外，台灣什麼都不是，跟孤島差不遠。
2012或2016可能就不能普選總統了。下一次？
: 更根源的問題是
: 你的理論中需要去假設一個成熟的政治公民
: 或者需要以某些特質的存在作為人民政治實踐的條件
: 這才是我最反對的部份
: 「負責任且理性」的個體
: 我猜這就是說你自己吧？
: 你的國家裡，大概都是充滿群性、自律甚嚴的高級知識份子
: 像我這種喜歡單打獨鬥、圓滑世故的低級頑劣份子
: 難怪要被你趕出台灣了
我哪有那樣假設？是你才有那種假設吧。假設人人都跟你一樣低級頑劣。
: : 為反對而反對，實在好幼稚。幼稚到連完美強人都出現了呢....
: 你覺得幼稚嗎？
: 我倒覺得你不懂人性
你≠人（所有人），所以你性不等於人性。
: : 重責任因此對政治冷感嗎？
: 投票的責任沈不沈重
: 不是你說了算的
沈重與否不是我說了算 -- 也不是你說了算啊。
唉。
這種基於語言遞迴結構的遊戲，你真有蠢到非得一直玩嗎？
: 以我而言
: 我認為如果這一票不能轉化為實際的個人利益並為這個人所分得
: 那這一票對他來說跟廢票沒兩樣
: 冷感是應該的
喔，所以這就是你說了算的意思囉？
這種各說各話，實在是很愚蠢啊。
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