Re: [閒扯] 人民意志？

[fw190a (las)]

: → A1Yoshi:理解對方意見的企圖要能達成，一個前提是對方有讓他人理解  02/23 14:03
: → A1Yoshi:其意見的企圖。                                          02/23 14:03

這說法我認為有問題，雖然可能是因為我們可能是對意見/企圖這兩個概念理解有所不同，
但總之我認為能否理解和對方的企圖沒有關係，就好像一個人可以只是寫日記或留言，但
其內容仍可能被他人"理解"。

極端一點的說法，一個瘋人院裡被判定為神經病的人，精神醫師能否從其中言行診斷出
他要的資訊呢，如果能，這樣算不算理解?　

如果你是想表達，[理解的可能性取決於該言語被理解的"潛力"]，單純這句話的確無法用
邏輯反駁，但是用這樣一句話指稱板上的討論是否恰當卻是存疑的。問題是誰來評判某句
話被理解的"潛力"，同樣的邏輯也可以用來說，理解的可能性取決於理解者理解的"能力"
，然後將不能理解的問題歸因於理解者上。往這兩個方向進展的推理都只會進入死胡同，
並且用來支持"對方根本無法被理解"這種信念。

也就是為了避免陷入獨我論以及無法與他人溝通的困境，人們在溝通時都預設對方所表
達的東西，至少有一部份是和自己所理解的一樣的，當討論陷入困難時，就會開始用更
多概念來確認之前用過的概念是否雙方想法一致。雖然這不能保證又用，也有可能
雙方表面上一致卻在各說各話，但這至少是，我認為的，一種較有效的溝通辦法。


: 推 nominalism:討論中緣引"定義",不是為了"規定"某個概念的意義,而是   02/25 15:39
: → nominalism:為了讓人知道,你身為一個作者,如何使用這個概念。       02/25 15:39
: → nominalism:尤其當一個概念在正進行討論中的論域裡尚未有標準的定   02/25 15:40
: → nominalism:義時,個別作者於自己的意見中清楚表明自己使用的概念之  02/25 15:40
: → nominalism:"定義"為何就更為重要,因為唯有如此,才有可能讓讀者確   02/25 15:40
: → nominalism:定你的使用為何,你的意圖為何,然後才有可能做出有交集   02/25 15:41
: → nominalism:的討論,這才叫"負責任"。                              02/25 15:41
: → nominalism:就是為了造成不必要的誤解,才更需要作者自己表明自己對  02/25 15:41
: → nominalism:某概念的定義。                                       02/25 15:41

下面是wiki對定義的簡單三種類:
列舉定義指出一定的例子來讓對方認識到一個詞的意義。
外延定義列舉出一個詞的所有元素。
內涵定義列出一個詞的特徵，這個定義往往比外延定義更緊湊。

如果推文所要求的"定義"包含第一種說法的話，那我完全同意。
以下這段論說也都可以省略，請直接跳到引用前文那段。

但我也需要指出，5013篇的前三句就是屬於這種定義方式，但是這裡似乎沒有人認為
板上幾篇文講到定義時是包括這個意思(包括我自己，在查wiki之前)，而第二種
"外延定義"在現實生活有關的概念中又不太可能實現，所以下面假設推文與回文表達
的都是第三種，也就是內涵定義，並試圖回答。

首先，問題在於概念是如何被(內涵)定義的，在一些簡單/簡潔的概念，如數學，我們說
1234+-x/，都不太會被誤解。但是要對從來沒接觸過數學甚至該數字系統的人解釋時，
那就必須要從這些東西的關係來說明，ex:1+1=2 1+2=3 ，而正是因為這些概念簡單又
可以脫出經驗來設想，使其容易被定義。

從上面這個例子我想表達的是，正因為這種概念的定義是透過關係，而討論現實生活相
關的問題時往往牽涉到生活經驗問題，而每個人的生活經驗又不完全相同，因此若將
關係建立在這種經驗上反而是不牢靠的。

試圖把概念"定義"，這個"方向"是沒錯的，（尤其是在哲學討論上），但是很多討論
無法輕易的如此定義，如果對於一個原本就是模糊的概念，強要論說者為其給出精確
的內涵定義才能表達，然後又可以針對他表達的內涵之缺陷進行攻擊，這樣對任何論
說者都會是不公平的。(希望你推文的倒數第一二行不是認真的....XD)

對照前文:
: 怎樣的意見表達現象在『不倫不類、矯情』的定義內？
拒絕對這兩個詞做出(內涵)定義我認為合情合理
一方面這不是討論重點，該詞是用來粗略表達一種負面綜合評價
現在討論不是為了知道對方心中對不倫不類和矯情的定義，而是為了知道該評價
因此，要求這些詞的"定義"只會打斷討論，
另一方面即使做出了定義，也只會帶出更多問題，比如說，若把矯情定義為"虛偽的
情感表達"，那下一個疑問就是何謂虛偽的，以及有哪些範疇屬於情感表達

所以不如進一步確認詢問對方的評價意涵，尋找共同經驗基礎，才能有效繼續討論
(也就是說只要使用"舉例說明"這種"定義方式"，就能更加符合需求)

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◆ From: 118.168.244.27
→ zoneline:列舉定義...0rz
推 valepiy:推
推 rex73723:我認為概念澄清是必要方向，但仍必須承認有些詞難以被精
→ rex73723:確定義，而總以一種模糊狀態來作概括。但這種狀態，只要
→ rex73723:對話持續，依舊能有理解的可能。儘管，在不同方法論思維
→ rex73723:下，這種要求相互理解的難度很高。