Re: [閒扯] 人民意志？

[juotung (想飛)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 你因為根本就覺得人跟人講話難脫互相猜疑，所以不只自己講話不清不楚亂七
: 八糟（反正橫豎都得猜，所以索性「話隨性說」），你也會亂猜別人的意思。

你倒是很會檢討別人嘛
不妨拿同樣的標準檢討一下自己

: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 請注意
: : 我沒有對公投與代議大小眼
: : 我是壓根認為「符合民意」這件事完全不是重點
: : 換句話說
: : 代議制度、甚至是民主制度，其正當性，
: : 本來就不在於它的個別行為是不是都能符合民意這一點上
: : 我自然毋需追問個別的政府行為是否符合民意了
: 我好像從頭到尾都沒講符合民意這一點吧。我講的是參與、是對政策做理性判
: 斷。當然，照我的講法最後決策多半會符合民意。但那是結果，不是目的。
: 一個政策並不會僅因為符合民意因此就是對的，或因此就是正當的。
: : 這一點
: : 無論是代議制或公民投票都適用的：
: : 即使是公民投票，他的正當性也並不來自於它完美的反映民意這一點上
: : 多數決的「多數」，實質上並不是「相同事物累加後的多數」那麼單純
: : 要讓「每個」參與公民投票的人「充分」接受資訊、「充分」表達意見
: : 這是你提的
: : 可不是我提的
: 我哪有提到政策正當性和符合民意之間的關係？那是你猜的。你傻了你。

這段是要回應你以下這段：

: 不過，正如同前面那位版友提到的，你針對公投資訊接受與意見表達的「充分
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 與否」判斷持如此高的標準，但卻選擇性地對代議體制採取較低的標準。否則
: ，我看不出來代議體制在資訊接受與意見表達這一點上，比起公投，到底怎樣
: 「更適合」？

「民意」不是你提的
是midas提的
你附和midas的問題
我依照他的說法回答你，哪裡不對？
至於你的論理基礎與他不同，那是你們之間的問題

: : 所以，這是你的問題，而不是我的問題
: 喔！無法說明到底代議和公投民主為何前者較適合，所以就通通變成我的
: 問題了？
: 哈哈哈。
: 被問倒也不是你的問題就是了。通通都是我的問題。
: : 你可以問公投審議如何達到這個「充分」
: 這是你問的吧。你喔，你問的我問的，傻傻分不清。

這也不是我問的，這是midas問的
------
代議政治更適合達成充分資訊揭露、充分意見表達？
摸摸你的良心，委任代表者是否會忠實和正確的反映民意所向？
------

你該檢討一下
不要隨便附和別人的提問


: : 你當然也可以去問代議制度如何達到「充分」啊
: : （我什麼時候說過代議標準要比較低了？）
: : 我只是好心提醒你這個歷史問題
: : 告訴你，如果連人數較少的代議制度都難以做到、結果你都不滿意
: : 那話別說得太滿比較好
: 喔，所以搞半天你講的充分資訊接受與表達，指的是那不超過兩百的代議士啊
: ？
: 真妙。這種廢話需要你講嗎？餵飽兩百人當然比餵飽兩千萬人要容易啊。
: 我原本還以為你是說不包含公投民主的代議體制，比起包含公投的代議體制，
: 就「讓兩千萬人充分接受資訊和意見表達」這件事來說要容易或更適合咧。

我其實不太理解
為什麼你所謂「參與投票的人」
在代議的場合指的居然會是「全民」
而不是參與投票的民意代表

全民參與了立法院什麼法案的投票？


: : 我的限制侷限並不是你說的這個意思...
: : 而你所說的這種限制與侷限也不見得是壞事
: : 某個程度上來看
: : 在（理想的）民主體制中，我們反而就是希望民意代表綁手綁腳
: : 而不希望他是那種「充滿堅定信念」的人（比如說閣下、董氏基金會、佛光山）
: 嗯。但也肯定不是希望他是投機主義、機會主義者。

剛好相反

: : 首先，我不認為公投有這麼強烈的民主正當性
: : 以至於它能被說成是一個民主國家理應有的標準配備
: : 代議政治的民主正當性完全不亞於直接民主的
: 所以不包含公投民主的代議體制，也就是現行的體制，並沒有那麼強烈的民主
: 正當性囉？

為什麼可以解得這麼離譜？

現行的代議體制，無論它包不包含公投民主
對它的民主正當性都沒有影響的

: 尤其是將現行的體制與包含公投民主的代議體制相比，其正當性更不強烈囉？
: 科科。

你是怎麼解到這一步的
真的很好奇

現行體制與包含公投民主的代議體制相比
其正當性並沒有變化

公投民主只是代議體制「外」（或「下」，更符合現況）的另一種多數決方式
各自有各自的優點與問題


: 「強烈的」正當性。這中文好。
: : 而不是基於你說的
: : 從「充分接受資訊」、「充分意見表達」的方向來做的觀察
: : 要說到這一點
: : 任何有規模的民主國家（在公投上）都辦不到
: 「充分」嘛。你把標準拉高當然就辦不到囉。
: : 我也沒有這樣主張啊
: : 我是主張你做不到「充分接受資訊」與「充分表達意見」
: : 在代議制做不到已是既成事實
: : 在公投更做不到
: 「充分」嘛。你把標準拉高當然就辦不到囉。

所以你的意思是做到是因為標準拉低？

: : 其實我不否認你有點出公投真正的問題所在
: : 就是民眾盲目投票的問題
: : 這也是公投真正的致命傷
: : 所以，你說公投民主「至少」需要滿足充分接受資訊與表達意見這兩個條件
: : 這一點很好啊、很負責任、很理性
: 我跟你的差異與差距，你現在才發現啊。太遲了些呢。



: : 但反過來說
: : 這致命傷不也標誌著真正主權意志的展現？
: : 民主的初衷
: : 本來就不是以民主能做出正確、理智決定才有正當性的
: : 而是只有在「眾人之事由眾人決定」這一點上獲得其正當性
: : 而群眾的理性、政策的適當與否
: : 基本上是由法治體系的保守運作和自由警醒的人民去維持、去不斷自我修正的
: : （光是民主原則，你無法確保這些）
: 這是你說的。還是你現在覺得連「民主」這詞兒也是你養的？
: 我認為民主正當性的一個來源是其提供一個讓人能夠自由警醒的環境，而不僅只
: 是源於「眾人之事由眾人決定」。
: : 換句話說
: : 真正的問題是在於人民有沒有充分的機會親自去體會
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 各種作法（在結果上的）的適當性
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 而不在於人民有無獲取充分的資訊或進入充分的表達與討論
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 好比
: : 你在日本談非核三原則，這就很有意義
: : 因為人民確實經歷過核戰，根本毋需多費唇舌
: : 你在台灣談反貪、反恐怖統治也很有意義
: : 因為人民確實經驗過
: : 你在美國談資訊揭露也很有意義，美國人民為此吃了大虧
: : 這在實務上的重要意義更在於
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 你毋需假定人民必須要具備任何程度上的抽象思考與政策論述能力
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我不反對你談審議
: : 、或建立某種試圖讓人民獲取充分資訊、充分表達意見的方式
: : 我只是反對你把此和民主綁在一起
: : 甚至把這個當作各種民主制度（例如公投）的正當性必要的來源
: 又是僅只是反對。反對理由在那兒？因為你養的「民主」就是一種其正當性只
: 源於「眾人之事由眾人決定」的民主？

反對理由就是標記的地方
你高估了人民的思考能力


我沒有反對審議本身，只是不認同你支持它的理由


我主張事實上，即使沒有制度化的審議模式出現
人民以現行的方式透過不斷的試誤學習、修正投票行為
也可以把民主work的很好
且甚至不需要假定人民有一定程度的某種能力


而且，你說的那種「充分資訊」
我想到心裡就發毛

又要灌輸我什麼了？

: 因為成本高？成本這種理由如果不先把標準講清楚，就跟「充分」一樣是模糊
: 的概念。不說清楚，我甚至可以用成本為理由反對普選呢。萬年國會最省錢啊
: ！
: 唉。這種對話真是無聊。
: : 前文就是「所以啊」三個字上面的那段
: : 你的引文不是提到了政治菁英或要角在公投發動中所扮演的重要角色？
: 我是提到，到你嘴裡變成「只是」？

因為我比你更不信任政治菁英或要角

: : 還有，我說的「參與者」
: : 在代議制是民意代表
: : 在公投是所有公民
: : 我看到這邊才恍然大悟
: 所以你不是看報紙才知道。科科。
: : 我的想法裡面
: : 毋需要做此區分
: : 大家平等一致
: : 教授和喜憨兒都是一票
: : 錙銖必較和爽就好也都是一票
: : 重點是你給了判斷
: 重點是你拉的都是屎啊。

看看你這德行


: : 而不是這個判斷有多麼的謹慎、理性
: : 這個判斷也不會是終局的
: 屎會被分解，回到碳循環和氮循環中。

看看你這德行

: : 以你的用語
: : 我說的的確是承擔「結果」沒錯
: : 而且我的意思是說，不但民主制度如此
: : 任何政治制度都是如此，都是人民承擔「結果」
: : 民主制度能讓主權者和承擔最終結果的人合而為一
: : 這是其優點之一
: : 以代議制度來說
: : 你說的那種「責任」也並不會有問題啊：
: : 「我下次不會選王世間（這種人）了！」
: : 於是我會小心挑選人選、避開有該特質的候選人
: : 完全毋需以熟知政策資訊、充分表達意見為必要前提
: : 也可以負起你說的那種責任
: : 但這些都是旁枝末節的問題
: 不是喔。你得先確定真的會有下一屆可以選。

怎麼確定？

: 很多台灣人就像你一樣傻。馬英九說五十年維持現狀不統不獨不武，他們就傻
: 傻地相信。
: 台灣對內堪稱承平，但對外可不是啊。對外，台灣什麼都不是，跟孤島差不遠。
: 2012或2016可能就不能普選總統了。下一次？

你好像很沒安全感

: : 更根源的問題是
: : 你的理論中需要去假設一個成熟的政治公民
: : 或者需要以某些特質的存在作為人民政治實踐的條件
: : 這才是我最反對的部份
: : 「負責任且理性」的個體
: : 我猜這就是說你自己吧？
: : 你的國家裡，大概都是充滿群性、自律甚嚴的高級知識份子
: : 像我這種喜歡單打獨鬥、圓滑世故的低級頑劣份子
: : 難怪要被你趕出台灣了
: 我哪有那樣假設？是你才有那種假設吧。假設人人都跟你一樣低級頑劣。

你沒的話更糟
表示你的政策論述理面
完全沒有考慮到台灣人民的素質

看看你的德行

: : 你覺得幼稚嗎？
: : 我倒覺得你不懂人性
: 你≠人（所有人），所以你性不等於人性。
: : 投票的責任沈不沈重
: : 不是你說了算的
: 沈重與否不是我說了算 -- 也不是你說了算啊。
: 唉。
: 這種基於語言遞迴結構的遊戲，你真有蠢到非得一直玩嗎？

你知道不是你說了算就好

: : 以我而言
: : 我認為如果這一票不能轉化為實際的個人利益並為這個人所分得
: : 那這一票對他來說跟廢票沒兩樣
: : 冷感是應該的
: 喔，所以這就是你說了算的意思囉？
: 這種各說各話，實在是很愚蠢啊。

我覺得你應該對於社群中有人這麼想的事實感到警醒
也該認真思考怎麼突破這個僵局
（如果你真的是在思考社會政策、而不是學生寫報告的話）

而且，把反對你的人都叫他滾離台灣
這並不是什麼可行、成熟的辦法

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   法律的亂源：
       法官想當神
       白癡想當法官
       神想裝白癡
   http://blog.yam.com/juotung

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→ A1Yoshi:所以代議體制在你看來只剩下立院投票。。。
→ A1Yoshi:很多法案在立法投票前的公聽會沒有位置了。呵呵。
→ A1Yoshi:看你對被叫滾出台灣那麼敏感，我想你應該就是那種典型的被
→ A1Yoshi:中國文化給搞壞腦子的那種傢伙吧。
→ A1Yoshi:你的語言使用真的很"破"，洞很多。但你自己，可能是因為沒
→ A1Yoshi:受過好的邏輯／批判思考訓練之故，所以總是看不見自己這問
→ A1Yoshi:題。
→ A1Yoshi:跟你對話感覺很黏，像被泥巴沾到一樣，很累。所以就先降吧
→ juotung:逃了啊？
→ juotung:我都說了目前的衝突都是民主機制正常的運作
→ juotung:又怎麼會認為代議制就只是投票而已呢？
→ juotung:不是我語言漏洞多，是你的理解能力有待加強
→ A1Yoshi:你一直不知道自己講了什麼，這要怎麼對談？