Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件

[assistking (美聲歌手)]

你知道我跟你nominalism為何討論起來比較愉快嗎？
因為你從來不會扣我帽子

※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: 你「宣稱」你想討論，但你從未告訴任何人，你如何決定誰是，以及
: 誰不是「文明人」，你沒有對「文明人」的定義和判準，你甚至沒有
: 對這個「詐領保險金而把媽媽推下樓的女兒」這個人有任何精準的認
: 識，你或許知道她是個為詐領保險金而把媽媽推下樓的人，而且她是
: 個女人。

首先  她是女人  這只是一個事實闡述
他如果是男人  我就會寫『詐領保險金而把媽媽推下樓的兒子』

我怕我多心  我還是多講一下  免得引起誤會

怎樣的行為才符合文明？  人類的文明已經走了那麼久
跌跌撞撞下  有一些普世的價值是大家公認的
儘管在極少數的個案中無法成立  但大多數是可以成立的

例如︰孝順


: 然後呢？你對這個「人」有更多了解嗎？或者其實你根本從一開始就
: 沒興趣將之視為一個「人」來看待，你一直都只是以一個「罪犯」來
: 看待她呢？

我不明白  把她視為一個『人』以及把她視為一個『罪犯』兩者有何互斥？
她是一個『生物性的人』  目前在法院宣判前  她是一個『弒親的嫌犯』


: 在這個案件裡面，你敢說你了解到的「真相」有多少？這些「真相」
: 如何讓你決定她是或不是一個「文明人」，這個「真相」如何讓你決
: 定她該或不該死？

我了解到她為了領保險金  除了推媽媽下樓  還有下毒藥給老公和婆婆服用
在這種情形下  你是否還要告訴我

這些「真相」無法決定她是或不是一個「文明人」？


: 我說我不反對，你認為我在打迷糊仗。不，我確實說得很迷糊，那不
: 是因為我喜歡打迷糊仗，而是因為我認為，我如果不夠聰明，那就不
: 需要把自己裝得夠聰明。我如果真的如此迷糊，那就坦承自己的迷糊
: 就夠了。

你的確說得很迷糊  不過你也澄清了你不喜歡打迷糊仗
這樣就好


: 回到你很介意的那個問題，我到底同不同意一個違反刑法的人應該受
: 到處罰？

好

: 你似乎沒有意願理解我的答案，你只願意把那些說法理解成一些「感
: 人」的文字，但沒有理解其意義。

我洗耳恭聽嘍

: 法律的存在，在於維持一個「我們期待的世界」，我們指出什麼事情
: 是我們應該做的，什麼事情是我們不應該做的，這是因為我們對於一
: 個公平正義的世界有所期待（或想像）。

沒錯  同意

: 「如果每個人都如此如此，則世界是公平正義的」，這句話並沒有告
: 訴我們，如果有人破壞了公平與正義，我們應該如何對待這些人。

嗯嗯  但法律已經有規定了  不是嗎？
所以我們才需要法律
如果法律不完善  我們可以修改它

我很想請問你
如果有人破壞了公平與正義
你應該如何對待這些人？


: 例如，這個女孩為了詐領保險金而將媽媽推下樓殺害。這是一件不公
: 平又不正義的事情，我們要怎麼回復我們期待的公平正義？唯一的辦
: 法，也是不可能的辦法，就是取消這件事的發生。但這件事不可能做
: 到，而如果它真的是唯一的辦法，那公平和正義在這件事發生的當下
: 就已經被「不可還原地破壞」了。
: 然後呢？

沒錯  我承認取消這件事的發生是唯一的辦法
但是由於我們活在一個不可逆轉的時間軸中
當然這是不可能發生的


我來個比喻好了

公平正義永遠在座標軸正向的無限遠處  這一件不公平又不正義的事情
已經讓整個公領域的公平正義指數往負向扣分


: 這個女孩被處死了，讓這個世界增加了什麼公平與正義嗎？在我們原
: 先對公平正義的想像中，有這麼一幕叫做「如果有人違反公平正義地
: 殺了另一個人，我們必須將這個人殺死才得以回復公平正義」嗎？
: 這種「處死殺人者」的正義想像，似乎是在說，一旦當我們殺了這個
: 殺人兇手之後，原本因為「兇手殺人」而被破壞的公平正義就獲得了
: 正當地彌補；似乎是在說，一旦我們將殺人兇手殺死，原先被兇手殺
: 人的不正義就變成正義的了。是這樣嗎？

又回到了癥結點  我重新使用我的比喻

公平正義永遠在座標軸正向的無限遠處  這一件不公平又不正義的事情
已經讓整個公領域的公平正義指數往負向扣分

接著

1.  你認為把這女孩處死  無法增加整個公領域的公平正義指數

2.  但我認為不把這女孩處死  整個公領域的公平正義指數還會往下
    因為她的行為令人髮指

我這裡想跟你討論『殺人者死』

我完全不贊成把『殺人者死』適用於所有情形
例如
一時口角洩憤不小心下手過重  酒醉駕車不小心撞死人
這些都有斟酌餘地
我可以跟你談

但是  有些情形  已經到了令人髮指的情況
例如  把保險員分屍並加以食用的陳金火
難道這些行為  我還不能確定陳金火不是一個文明人嗎？


: 「殺人者死」絕不會是一種正義觀，處死殺人兇手，不會讓正義獲得
: 平反，因為處死殺人兇手並不會使原本違反正義的兇手殺人，變成一
: 件正義的事。

我們限定一下好不好？  你的「殺人者死」太寬了！

好吧！  我借用你的話
處死令人髮指的殺人兇手並不會使原本違反正義的兇手殺人變成一件正義的事
但是  處死令人髮指的殺人兇手  那只是那位令人髮指的殺人兇手應得的懲罰


: 既然正義不可能從對壞人的處罰當中獲得平反，無期徒刑的處罰與死
: 刑的處罰又有什麼差別？
: 差別大了，但這個差別不在於「能否平反遭罪行破壞的正義」，而在
: 於這個標題大剌剌地寫著的「誤判之可能」。

唉！任何爭議的案子
我難道不是抱著寧可錯放  不可錯殺嗎？

就以蘇建和案來看  我完全贊成  證據不足者  就應該被釋放

今天我跟你談的  是那些人神共憤  令人髮指的案子耶
你說你怕誤判  那我們可以建立一個機制
去縮小死刑的適用範圍嘛
去改善審判的過程嘛

我跟你都同意縮小死刑的適用範圍
但是你卻走到底  要把死刑廢除
這才是我跟你最大的差別


: 誤判一個人無期徒刑並執行，至少在他的有生之年都有可能因為冤案
: 得雪而重獲自由；但誤判一個人死刑並執行，這個人將不會有任何有
: 生之年可以因冤案得雪而重獲自由。
: 如果殺人的兇手必須獨自承擔「死刑」這個罪行的責任；那麼因誤判
: 而殺人的案件，該由誰來承擔這個「殺死無辜者」的罪行之責任？我
: 們應該處死我們的政府？或者說，我們應該處死這個國家每一個合法
: 的公民，因為這個國家的死刑是由這個國家的公民所促成的？

: The crime is clear, the truth is not!
: 這句話在談的不只是誤判之可能是技術上避不可免的缺陷，這句話在
: 談的更是關於每一個活生生的「人」的真相之難以獲得。

不用談到每一個活生生的「人」  我們就針對那些人神共憤  令人髮指的案子

你提到誤判  那我們得先看看哪些法律有判死刑

我們的中華民國哪些法律提到哪些罪要判死刑？
隨手一翻六法全書
很久以前  軍人強姦  唯一死刑
你要是認為這條軍法過重  好  我跟你討論這一條處罰過重
現在也被修正了

還有  我跟你強調一下
中華民國現在的刑法  已經沒有唯一死刑了

走到這裡就夠了

把一個女保險員分屍並加以食用
或者是  毒害自己丈夫婆婆  謀殺自己親生母親這種案子
才是死刑要使用的時機


: 你在文中提到我「沒有處理到赤裸裸的，『生物性』的，會做壞事的
: 『人』」，而我要說的是，這些「赤裸裸的、生物性的、會做壞事的
: 人」，跟你跟我都沒有太大的差別。
: 當然，這麼說是不正確的，因為每個人和每個人之間的差別都很大，
: 正確的說法是，對於每一個認知者而言，對他人的認知永遠無法足夠
: 到讓你判斷對方是個怎樣的「人」。就這一點而言，無論他是一個罪
: 犯，或者是一個慈濟的上人，以觀察者的角度而言，這兩種人的可認
: 知部分，都遠少於足以判斷他們各自是何種人的質與量。因此，就這
: 一點而言，以「無辜良民」自居的人，和被無辜良民視為「生物性、
: 會做壞」的人，沒有什麼太大的差別。因為沒有人有資格指出任何決
: 定性的差異。

因為我是以犯下人神共憤  令人髮指的案件才適用於死刑

我不敢說我很孝順
但把我跟那位謀殺親生母親的女兒相比
你難道無法判斷我跟她的差異嗎？



: 這不是謙虛或慈悲，這是認清自己的界線，以及對自己的誠實。
: 人們太輕易地以為自己瞭解罪犯，瞭解受害者，但人們瞭解的程度其
: 實不及九牛之一毛。大家都以為藉由這九牛之一毛的瞭解，便足以決
: 定一個人的真相，即使大家都知道，這根本不夠。

我尊重你的表述

但是  就算我不了解那個『弒親的嫌犯』
我還是了解  『弒親來詐領保險金』這根本是超級不對的行為

差在哪？  你覺得把她關起來關到死就好  我覺得這還不夠

你說怕誤判  那好  讓證據說話
說真的  要誣賴一個人『弒親來詐領保險金』  難度很高耶！

: 最後還是回到你恐怕仍會認為自己沒有被回答的問題，我認為這些罪
: 犯（違反刑法的人）是否應該受到處罰。
: 我說我不反對，我不反對的是「罪犯受到處罰」，但這不意味著我同
: 意他們「應該」受到處罰。
: 我不反對，是因為我期待他們受到處罰，我不會同意這些處罰是「應
: 該」的，因為我無法判斷，但我可以判斷的是，我期待他們接受那
: 些處罰，即使那些處罰並不帶來正義的平反。

很有趣的論證  但是我上面也回答你回答得很清楚了！

某些古老的罪行  是不為文明所肯定的
例如  謀殺 性侵 偷竊 強盜  而那些處罰至少不是不義的！

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鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

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◆ From: 114.25.58.237
※ 編輯: assistking      來自: 114.25.58.237        (03/30 09:09)
推 LiuSky:照你的說法 只有全知的上帝才能決定哪些人該判處死刑了
→ LiuSky:舉個例子 最近的姊弟殺父案 大部分的人都認為他們不該死刑
→ LiuSky:但若那對姊弟和他母親和其他知情人因種種原因選擇沉默
→ LiuSky:使得外界只知道他們"殘忍的殺害父親後還有說有笑"
→ LiuSky:若你認為兩種情況都該判死 那我沒話說 但若答案是否定的
→ LiuSky:那你應該是支持廢死的 因為只有全知的神才能知道所有的真相
→ LiuSky:而我們不可能知道全部的真相 那我們就該選較可能彌補的辦法
→ assistking:你都用"若"了  請問我要怎樣回答你?
推 LiuSky:看不懂？我的意思是要你用那個案件去類比你口中所謂的那些
→ LiuSky:無爭議該判死的罪大惡極之人 好讓你明白根本沒你所謂無爭議
→ LiuSky:的該死之人 因為有無爭議也是由人來判斷 只要是人就會誤判
推 artyman:「孝順」不見得是普世價值 但「不可謀財害命」可能是