Re: R: [問題] 誤判作為反對死刑的理由的條件

[fw190a (las)]

以下是我個人猜測，如推論錯誤我願意修改或刪文

assistking的論點:
一個正義的社會中犯罪者應該受罰，而死刑是其中可以被接受的一種形式，
在適當比例完則下仍應被使用，故不應被廢除

誤判可能存在，也應該被消除，但是不構成"廢死"的原因
死刑應考量誤判風險，從各方面盡可能減少，但應該保留判處死刑這懲罰的能力

nominal的論點:
一個正義的社會是種完美的狀態，所有人都不會犯罪，在這社會懲罰是不必要的，
或至少是和正義無關的

因為誤判可能存在，為了盡量避免會造成不可挽回的死亡的誤判，所以應該廢死

我:
上面希望有成功整理到，其實兩方並沒有激烈對立矛盾
只是從完全不同立場出發，也因此做了不同推理
但其實就最終結果來說沒很大差別 (就實務面來說)

這篇主要是想討論在兩種不同正義觀中的懲罰意義

nominal的理想世界是種靜態的處於和諧的想像，
assisking的理想世界則是動態的，透過一連串修正來維持

如果說倫理或正義就是為了達到這樣的理想世界的話
在assistking的世界中，達成方式是自我說明的，
但我想問，即使用nominal的世界觀，為了達到那個理想
難道懲罰就是個必須被排除的方式

你說在這完美的世界的圖像中，懲罰是不必要的，
但除非你不想達成該理想世界，不然我也可以合理論述說，
為了達成這完美的世界，懲罰是方法之一
你並沒有因為提出這樣的正義觀就能排除懲罰在其中的地位
如果你覺得懲罰不是好方法也請直接往這方面論述
用理想世界這說法來規避根本上就是有問題的

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◆ From: 118.168.242.253
→ nominalism:我一直說我對處罰「不反對」,我只是不承認它們存在於我
→ nominalism:對「正義」這個概念的認知當中而已。
→ fw190a:那我沒理解錯誤呀
→ nominalism:「處罰」可以為了很多理由。行為矯正、懲戒、警告……,
→ nominalism:但是這些不是正義。
→ nominalism:而「死刑」做為一種處罰,對我而言沒有任何「功能」。
→ nominalism:如果你的理解沒有錯誤,就不會問我「難道懲罰就是個必
→ nominalism:須被排除的方式」,因為我從未宣稱懲罰「必須被排除」。
→ nominalism:我可以同意那些「手段」或許可以達到最後期待的那個狀
→ nominalism:態,但這些手段本身不是正義的實踐。
→ nominalism:因此當這些手段本身與人對正義的認知之間產生衝突時,恐
→ nominalism:怕就會需要為了這些認知讓步,而不是一味地強調這些手段
→ nominalism:最後會(儘管沒有人可以證明它真的會)讓我們達到正義的
→ nominalism:狀態。尤其當這些手段激烈如「死刑」時,更是如此。
→ fw190a:什麼手段，又能達成目的又不是"實踐"
推 nominalism:我出錢資住一個藝術家實踐美學,我的出錢資助行為本身不
→ nominalism:是美學的實踐,但是這個行為是可以達成美學實踐的手段。
→ fw190a:你的目的是美學還是美學實踐?
→ nominalism:所以我「不反對」處罰,你沒注意到嗎?
→ nominalism:一個處罰如果可以是達成正義的手段,我可以同意,可是當
→ nominalism:這個手段本身違反正義的時候呢?
→ Keelungman:如果 nominalism 你認為處罰無法平反已經失去的正義
→ Keelungman:那你應該要反對處罰, 因為這個措施變成了一種資源浪費
推 nominalism:處罰有其功能,即使不是在於平反已經喪失的正義,而這些
→ nominalism:功能是我不反對的理由。
→ nominalism:至於我反對死刑,是因為死刑做為一種處罰的手段,他可以
→ nominalism:造成的不義沒有人可以承擔。
→ fw190a:前面你還說死刑作為處罰沒有任何"功能"吧?
→ fw190a:可以說明一下一般處罰有功能，而死刑沒有的原因嗎
→ nominalism:你無法"矯正"一個死人,你無法藉由"殺死一個人"來安慰喪
→ nominalism:親者的傷痛(因為傷痛來自親人的喪失,而非兇手的存在);
→ nominalism:你想藉由"殺雞儆猴"來警告世人,但"殺人"不是唯一可行,
→ nominalism:也不是最有效的方法,更何況,雞會問你為什麼不殺猴儆雞;
→ nominalism:當然你也無法透過"殺死行為人"來告誡行為人記起教訓。
→ nominalism:我認為,這個問題與其由我來說明為什麼死刑沒有功能,不
→ nominalism:如由認為死刑有功能的人來說明死刑的功能更恰當。
推 Keelungman:如果支持死刑的人是把處死惡人當信念, 這樣問也沒用
推 nominalism:那就要檢視這個信念的合理性。法律不能只有信念而沒有
→ nominalism:理由,因為法律不是一人的法律。
→ fw190a:功能有多大可以討論，但你得先承認他有功能才能就這點討論
→ fw190a:不是唯一或最有效，也是有功能吧
→ fw190a:認清這點才能讓討論聚焦到該功能到底合不合宜，足不足夠
→ fw190a:而不是一直說處罰無關正義，死刑沒有功能
推 nominalism:抱歉,對我來說這個功能有跟沒有是一樣的,畢竟很多令人
→ nominalism:髮指的殺人案件對於警告社會而言也有很大的功能,但許多
→ nominalism:人都很自在地忽略了。
→ nominalism:處罰確實無關正義,而死刑確實沒有功能。
→ nominalism:你認為有,你就說,而不是一直叫別人不能說,是不是?
推 Keelungman:你可以說處罰本身不是正義, 但是說無關差太多了
推 Keelungman:如果你同意處罰可藉由某種機制使社會達到新(正義)狀態
→ Keelungman:那你不能說處罰確實無關正義
推 nominalism:好,我修正,處罰不是正義。
推 Keelungman:.............其實我還在想像用愛的抱抱達成正義的可能
→ Keelungman:.......................不過那種社會應該很快就會瓦解
推 nominalism:王清峰提供的無腦答案,讓民眾很快地相信反死刑者的訴求
→ nominalism:就是愛的抱抱,而關閉了公共議題的討論空間...
推 Keelungman:哈沒事, 雖然那個頗為無腦, 但是還滿有娛樂效果的
→ assistking:看完推文後  我建議發文(眼睛很痛)
→ assistking:作者整理得很好