→ TMWSTW:正當防衛和報復是不一樣的，就只是這樣而已。 04/01 22:35
→ TMWSTW:在面對當下的侵害時防衛自己，和對付一個之前幹壞事，但已 04/01 22:36
→ TMWSTW:經沒威脅的人還手是不一樣的，這是很清楚的事情，也幾乎所 04/01 22:36
→ TMWSTW:有國家的法律都有這個區分。 04/01 22:36
→ TMWSTW:而能正當防衛當然不代表「別人打我後我就有打別人的權利」 04/01 22:37
→ TMWSTW:而是「我有權利以必要手段阻止別人打我」 04/01 22:37
→ TMWSTW:當然，為了避免有人主張說「我怕他兩年後殺我，所以我要殺 04/01 22:38
→ TMWSTW:他」，因此通常正當防衛都限制在「當下」的情況。 04/01 22:38
→ assistking:嗯嗯 我懂這道理 但我想得更多一點 04/01 22:41
→ assistking:基本上 我還想問 黃飛鴻與傑克分別面對的風險 04/01 22:43
→ assistking:黃飛鴻必須去承受傑克的社會脈絡與成長故事嗎? 04/01 22:45
→ TMWSTW:風險有關嗎？一般來說就是黃為了儘可能不被殺當然可以反擊 04/01 22:45
→ assistking:對方有槍 而且已經射中黃的腿 無法使出無影腳了 04/01 22:46
→ TMWSTW:而這和傑克的成長故事沒有什麼關係，碰到人要殺你，不管那 04/01 22:46
→ TMWSTW:人是傑克還是證嚴法師，都可以還手啊。 04/01 22:47
→ assistking:嗯嗯 我主要是要問N兄 他之前有提一個說法 04/01 22:47
→ assistking:我想換個角度想想受害者 04/01 22:48
→ assistking:主要這麼多討論 大都是從犯罪者 國家機器 受害者家屬 04/01 22:48
→ assistking:加害者家屬等等來談 但我想換個角度 04/01 22:49
→ assistking:搞不好能發現新東西 04/01 22:49
→ TMWSTW:這和黃能不能用什麼招式沒多少關係，如果狀況危急用嘴都得 04/01 22:49
→ TMWSTW:咬啊。 04/01 22:50
→ assistking:你應該能看懂我的比喻 04/01 22:50
→ TMWSTW:我只看到你的假設狀況沒有反駁到「別人打我們一拳 我們也 04/01 22:53
→ TMWSTW:沒有權利打他一拳」這個主張，因為正當防衛本來就可以做， 04/01 22:54
→ TMWSTW:而理由也不是「別人打我一拳」。 04/01 22:54
→ TMWSTW:所以黃飛鴻能還手，也不代表「別人打我們一拳，我們有權利 04/01 22:55
→ assistking:說反駁太沉重了 基本上是個討論 04/01 22:55
→ TMWSTW:打他一拳。」 04/01 22:55
→ assistking:那再假設 反正只是討論 黃飛鴻還擊無影腳 04/01 22:56
→ assistking:結果傑克因此半殘 黃飛鴻的刑事責任是? 04/01 22:57
→ TMWSTW:如果是必要的話，沒有責任。（不然正當防衛是拿來幹嘛的？ 04/01 22:58
→ assistking:嗯嗯 我理解了 如果黃飛鴻死了 傑克可能逃之夭夭 04/01 22:59
→ assistking:但若黃飛鴻反擊有方 傑克某種程度上得到了懲罰 04/01 23:00
→ assistking:受害者必須大幅提高自己的自衛能力對抗犯罪者 04/01 23:00
→ assistking:當然 傑克因此半殘不是黃的報復造成的 04/01 23:02
→ assistking:因為那是必要的 04/01 23:02
→ assistking:也還好黃飛鴻還有無影腳 要是十三姨恐怕就無力回天了 04/01 23:06
→ TMWSTW:更單純的說，傑克受傷也不是什麼懲罰，就是一種事實，那和 04/01 23:08
→ TMWSTW:之後他的刑度也沒有直接關係。 04/01 23:08
→ TMWSTW:單純被打半殘並不能當減刑的理由。 04/01 23:09
→ assistking:沒錯 我日後會專注於受害者防衛能力的提升這方面 04/01 23:09
→ TMWSTW:犯罪當然是國家當時不能阻止時才會發生，而當那一個時刻受 04/01 23:10
→ TMWSTW:害人能依靠可能只有自己，這是現實。而要避免這樣，就要減 04/01 23:11
→ TMWSTW:少犯罪，但減少犯罪也有代價，而且也可能會高估某些手段。 04/01 23:12
→ TMWSTW:另外要強調的是，被害者如果事實上無力阻止犯罪人，那也沒 04/01 23:13
→ TMWSTW:有任何錯誤，就只是事實上會發生而已。 04/01 23:14
→ assistking:基本上我要澄清 傑克被打到半殘 我並不同情 04/01 23:14
→ assistking:而被害人無力阻止犯罪人可能是送命 04/01 23:14
→ assistking:若黃飛鴻與傑克力戰 兩敗俱亡 坦白說 黃飛鴻滿衰的 04/01 23:16
→ TMWSTW:每一個成立的殺人既遂案件，被害人都事實上無力阻止犯罪人 04/01 23:16
→ assistking:他來英國找十三姨 結果被不認識的人幹掉 04/01 23:17
→ TMWSTW:而犯罪當然是件不幸的事，這可說是廢話。 04/01 23:17
→ assistking:是啊 我知道 受害者沒犯錯 但送命了 04/01 23:17
→ assistking:只能祈禱自己不要那麼倒楣被盯上 04/01 23:18
→ assistking:或者在反抗過程中可以脫身 04/01 23:19
→ assistking:OK 我明白了 我會建議婦女去好好學習跆拳道 04/01 23:20
→ assistking:國家與法律能給的保護是有限的 04/01 23:21
→ TMWSTW:防身術任何人學都有用啦，不限婦女。而國家的保護有限也不 04/01 23:23
→ TMWSTW:必反應過度。世上沒有無限的人造物，我們做不到很多事，但 04/01 23:24
→ TMWSTW:也確實達成了很多事。又，別把失望情緒換成某種殺人的需求 04/01 23:26
→ assistking:基本上對已經遇害的受害者而言 已經沒有什麼論述了 04/01 23:29
→ assistking:已經遇害的受害者 也沒有機會表達他的失望 04/01 23:30
→ TMWSTW:也不必因為過度的恐懼而影響了人生的計畫與公共政策的立場 04/01 23:30
→ assistking:防身術再有用 面對藍波刀或槍械 不過是以卵擊石 04/01 23:31
→ TMWSTW:是的，所以對嚴重犯罪的被害人要儘可能給予長期的支持 04/01 23:31
→ assistking:如果我遇害了 請你常常去拜訪我家屬 04/01 23:31
→ assistking:反正身為受害者 也沒有更好的辦法了 04/01 23:32
→ TMWSTW:其實碰到地震人也是沒有辦法的、得癌往往也沒啥原因，可怕 04/01 23:32
→ TMWSTW:的事很多，而也沒有能夠完全解決或回復的，但人生對很多人 04/01 23:33
→ assistking:一方面被指為有著良民想像 還要為加害者的脈絡負責 04/01 23:33
→ assistking:最後送命以後 不知道我老爸老媽一周能見到幾次社工 04/01 23:34
→ TMWSTW:來說還是得過。又，老實說你遇害的機會應該比罹癌低。 04/01 23:34
推 IsaacStein:a板友不喜別人亂扣帽子,怎麼自己卻老扣別人帽子?整個討 04/01 23:34
→ TMWSTW:良民想像的那套論述並不是針對被害人說的，而是對覺得自己 04/01 23:35
→ IsaacStein:論串裡我沒看見誰要受害人為加害人的脈絡"負責"啊~ 04/01 23:35
→ assistking:喔 你應知道我遇害的機率跟誤判的機率一樣 都不是零 04/01 23:35
→ TMWSTW:不可能犯罪的人說的。 04/01 23:35
→ assistking:因為我沒受害時 我有著良民想像 04/01 23:36
→ assistking:等我受害時 我已經送命了 04/01 23:36
→ assistking:請問我扣誰帽子? 04/01 23:37
→ TMWSTW:有沒有良民想像和遇害與沒啥關係啊。 04/01 23:37
→ assistking:當我被指沒誠意時 我必須自己澄清 04/01 23:38
推 IsaacStein:你扣了一頂"要受害者為加害人的脈絡負責"的帽子←這話 04/01 23:38
→ assistking:當我誤用良民想像時 我被指為扣別人帽子 04/01 23:38
→ IsaacStein:不曉得是誰說過了? 04/01 23:39
→ assistking:我扣誰? 04/01 23:39
→ assistking:你去問N兄 04/01 23:39
→ IsaacStein:要問他什麼? 04/01 23:40
→ assistking:一個人是良民 不是他一個人的功勞 04/01 23:40
→ assistking:一個人是罪犯 要考慮他的脈絡 成長故事 整個社會 04/01 23:41
→ assistking:然而很不幸的 受害者 本身就是社會的一份子 04/01 23:41
→ assistking:我現在只希望最後一件事 我如果遇害了 拜託 04/01 23:43
→ assistking:請多去看看我媽媽 04/01 23:43
推 IsaacStein:一個人能替社會負起什麼責任? 04/01 23:43
→ IsaacStein:你認為現行的教育制度殘害兒童的學習,這是社會的錯,而 04/01 23:44
→ IsaacStein:這個社會的錯難道會僅因為你是社會中的一份子,就要你負 04/01 23:44
→ IsaacStein:起責任嗎? 04/01 23:44
→ IsaacStein:如果是連加害人自己都無法負責的社會責任,又怎麼會要受 04/01 23:45
→ IsaacStein:害者來共同承擔? 04/01 23:45
→ assistking:那已經離我太遙遠了 因為我已經死了 04/01 23:45
→ IsaacStein:社會結構的問題本就不是任何個人的問題,結構所造成的共 04/01 23:45
→ assistking:最後我希望你們可以多關心受害者家屬 如果包括我媽 04/01 23:45
→ IsaacStein:業自然不能由任何個人來承擔,何必扭曲成要受害人來擔負 04/01 23:46
→ IsaacStein:部分責任? 04/01 23:46
→ TMWSTW:(抬槓一下)大家都可能發生不幸，我遇害了也希望有方法讓家 04/01 23:46
→ IsaacStein:你受害了嗎? 04/01 23:46
→ assistking:嗯嗯 謝謝你的開導 我最後只希望你們要說到做到 04/01 23:46
→ TMWSTW:人走出去啊。世上又不只你一個人可能遇害，所以要的是公共 04/01 23:46
→ assistking:我沒受害 但我替受害者想 04/01 23:47
→ IsaacStein:在死刑的議題裡誰不關心受害人及其家屬?但受害人或家屬 04/01 23:47
→ IsaacStein:的傷害不能無限上綱,這是廢死的基本立場。關心受害人和 04/01 23:47
→ IsaacStein:受害家屬,不等於對加害人就必須完全漠視。 04/01 23:47
→ TMWSTW:意義的處預才是。 04/01 23:47
→ IsaacStein:照顧加害人的人權問題,也不等於忽視受害人或受害家屬的 04/01 23:48
→ assistking:喔 我不必去管加害人 基本上他只會坐牢 而且你們也 04/01 23:48
→ IsaacStein:立場。難道"漠視受害人"又是你準備廢死扣的另一頂帽子? 04/01 23:48
→ assistking:會去關心他 04/01 23:48
→ assistking:喔 你這種指控實在太敏感了 04/01 23:48
→ IsaacStein:指控? 抱歉語氣或許讓你誤會,我只是擔心你會準備這頂大 04/01 23:49
→ assistking:因為我相信你們 所以我呼籲你們 一定要多去拜訪受害 04/01 23:49
→ IsaacStein:帽子來扣,所以事先詢問一聲,不料卻被當成指控? 04/01 23:49
→ assistking:沒關係 反正你們一定要多去拜訪受害者家屬就對了 04/01 23:50
→ assistking:我這個願望是非常誠懇的 04/01 23:51
→ assistking:你們一定能說到做到 04/01 23:51
→ TMWSTW:弄到說好像就只有你自己可能是被害人，只有我們有責任一樣 04/01 23:51
→ assistking:那倒沒有 我如果真的死了 你們也不會知道 04/01 23:52
→ TMWSTW:似乎不是為被害者著想，而只是被自己可能是被害者嚇到而已 04/01 23:52
→ assistking:頂多認為這ID怎那麼久沒來 04/01 23:52
→ assistking:你的似乎真是太多慮了 04/01 23:53
→ TMWSTW:我死了你也很難知道啊，這是現實，所以才要立法和政府作為 04/01 23:53
→ assistking:我若有朋友遇害 我也會抽空去看受害者家屬 04/01 23:54
→ TMWSTW:而這些立法和政府作為本來就該推，和支死廢死無關。 04/01 23:54
推 IsaacStein:所以呢?現在一直膠著在誰要不要去探望受害者家屬的立意 04/01 23:54
→ assistking:嗯嗯 祝廢死成功 04/01 23:55
→ IsaacStein:是什麼? 究竟誰說了要受害人為加害者的脈絡負責的問題 04/01 23:55
→ IsaacStein:就不了了之了嗎? 04/01 23:55
→ assistking:沒有膠著 你們贏了 04/01 23:55
→ assistking:喔 那是我對N兄的質疑 你們不是已經替他回答了嗎? 04/01 23:56
→ assistking:你們還想補充說明嗎? 04/01 23:56
→ TMWSTW:而回到死刑問題的話，至少沒證據說有的話會更安全(這已經研 04/01 23:56
→ assistking:我也有南韓廢死後殺人犯增多的例子 不過你們贏了 04/01 23:57
→ TMWSTW:究幾十年也沒定論啦)，面對這個現實(而非假定)，或許謹慎點 04/01 23:59
→ TMWSTW:會比較好(研究數據都是兩邊各拿各講)。 04/01 23:59
推 nominalism:你既不是在「辯論」，又何來「輸贏」？ 04/02 00:52
→ nominalism:但要受害者為加害人的脈絡負責云云，確不是我的意思。 04/02 00:53
→ nominalism:我也難以明白你如何產生這樣的質疑。 04/02 00:53
推 iamice:這可以到武術版問。 04/02 02:10
推 lovemusic:吼，assistking開始把廢死當聖人了，搞什麼阿，誠意？ 04/02 02:29
→ assistking:樓上 你又來了 04/02 12:24
→ assistking:因為受害者也是這個社會的一部分 04/02 12:24
→ assistking:我希望N兄能把受害者抽離加害者的社會脈絡 04/02 12:25
→ assistking:我要是沒有誠意 我幹嘛一直跟你們對話？ 04/02 12:26
→ assistking:至於我說你們贏了 是因為我正在認真思考無期徒刑 04/02 12:26
→ assistking:是否能完全取代死刑 04/02 12:27
→ assistking:如果你們可以保證重罪者可以永遠的監禁 04/02 12:27
→ assistking:例如 姦殺 強盜殺人等等等等 04/02 12:28
→ assistking:我可以接受你們的提案 你們的看法如何？ 04/02 12:28
→ assistking:至於L兄 你一開始說我裝弱勢 現在又質疑我的誠意 04/02 12:29
→ assistking:我對你很遺憾 04/02 12:29
推 nominalism:我已經說了無數次了,如果你要再聽不懂,我也沒有辦法做 04/02 12:29
→ nominalism:更清楚的解釋。加害者的「社會脈絡」不是任何「個體」, 04/02 12:30
→ nominalism:也不是「所有個體的總和」。 04/02 12:30
→ nominalism:「社會脈絡」是一個「整體」的概念,這個整體超越單單只 04/02 12:30
→ nominalism:有「個體總和」的意義。 04/02 12:30
→ nominalism:受害者無論如何必定處在這個脈絡的整體內部,但責任不是 04/02 12:31
→ nominalism:由整體內部的單一個體或所有個體來承擔,而是由整體直接 04/02 12:31
→ nominalism:承擔。兩者意義完全不同。 04/02 12:31
→ assistking:嗯嗯 OK 我已經考慮你們的提案了 04/02 12:33
→ assistking:我現在想問 以永遠的監禁取代死刑 你的看法如何? 04/02 12:34
推 nominalism:我的立場不會同意不可變更的永遠監禁,我可以容許這種可 04/02 12:36
→ nominalism:能性:一個犯人有可能坐牢坐到死,但不會同意每一個重罪 04/02 12:36
→ nominalism:犯者都只能坐牢坐到死。 04/02 12:36
→ assistking:好 我想請你發一篇文 現在既然我支持廢死 04/02 12:37
→ nominalism:我個人反對死刑的一個重要原因就是死刑的不可變更性。 04/02 12:37
→ assistking:那我想請你就無期徒刑這件事寫點看法 04/02 12:37
→ nominalism:人可以從良民改變成罪犯,也可以從罪犯改變成良民,當一 04/02 12:37
→ assistking:如何？ 希望我的要求不會困擾你 04/02 12:38
→ assistking:至少寫一下配套措施 04/02 12:38
→ nominalism:個重罪犯者即使罪無可赦,也沒有理由在他的改變之後仍繼 04/02 12:39
→ nominalism:續隔離他。 04/02 12:39
→ nominalism:配什麼套措施? 04/02 12:39
→ nominalism:你是說,如果要廢除死刑,就必須有配套措施嗎? 04/02 12:39
→ assistking:我知道你的原則 我要你寫一下具體的作法 04/02 12:39
→ assistking:我可以支持廢死 但是你對於無期徒刑 你總要講一下吧 04/02 12:40
→ assistking:例如 何種情形下 可以假釋 04/02 12:41
→ assistking:廢死者現在是少數 要說服多數 本來就很辛苦 04/02 12:41
→ nominalism:假釋的判斷我不是專業,我給的意見不會有什麼參考價值。 04/02 12:41
→ assistking:你難道認為不化解多數者的疑慮 能讓台灣廢死嗎？ 04/02 12:42
→ nominalism:有關假釋條件,需要心理學/社會學等相關專業領域的知識, 04/02 12:42
→ nominalism:這些知識我都不具備。 04/02 12:42
→ nominalism:你難道認為每一個支持廢除死刑的人都要全知全能?? 04/02 12:42
→ assistking:所以你只能處理到廢死就對了 那廢死者一定要找那方面 04/02 12:43
→ nominalism:因為「我一個人」無法處理所有關於死刑廢除的問題,所以 04/02 12:43
→ nominalism:廢除死刑不應該追求?? 04/02 12:43
→ assistking:專家 把這塊論述補足 04/02 12:43
→ nominalism:這塊論述我沒有,不表示廢死團體全部都沒有。 04/02 12:43
→ assistking:我在跟你談策略面 你應該知道我現在對你談的 04/02 12:43
→ assistking:是在幫你掃平廢死的障礙 04/02 12:44
→ nominalism:台灣廢死聯盟從最初的「替代死刑聯盟」開始就已經不斷 04/02 12:44
→ nominalism:提出許多替代死刑的實踐方案,但這些方案都在把廢死當成 04/02 12:44
→ nominalism:聖人的聲浪中被淹沒。 04/02 12:44
→ assistking:廢死團體在釋憲同時 有必要化解民眾疑慮 04/02 12:44
→ nominalism:他們有,只是民眾的疑慮大多不在死刑廢除後的配套,而在 04/02 12:45
→ nominalism:廢除死刑無法解決民眾的恨意和憤怒。 04/02 12:45
→ assistking:通過這幾天的辯論或討論 希望我沒有打擾到你 04/02 12:45
→ assistking:要有完整的說法 要有藍圖 尤其是對無期徒刑這一塊 04/02 12:46
→ assistking:恐怕廢死團體說太少了 04/02 12:47
推 nominalism:是他們說得太少,還是大家聽的意願太少? 04/02 12:48
→ nominalism:而在一片「廢死要有配套措施」的聲浪之中,我個人覺得最 04/02 12:49
→ nominalism:詭異的反而是,似乎從未有人認為死刑的執行也應該要有配 04/02 12:49
→ nominalism:套措施?? 04/02 12:49
→ nominalism:至今為止,仍沒有任何支持死刑者提出過任何能夠有效避免 04/02 12:49
→ nominalism:因誤判而枉死的配套措施,這又是誰的問題? 04/02 12:49
→ assistking:如果你堅持你這套說法 你的確可以自由表述 04/02 12:50
→ nominalism:當我們在決定政府可以殺人的時候,我們並不懷疑自己需要 04/02 12:50
→ assistking:但是恐怕會讓廢死的理想很慢實現 04/02 12:50
→ nominalism:一個配套措施來制衡政府的權力;然而當我們訴求一個政府 04/02 12:50
→ nominalism:不得殺人的制度時,竟被要求一套能制衡民眾權利的措施? 04/02 12:51
→ assistking:我覺得你的抱怨很有道理 但無助於改善現實 04/02 12:52
推 nominalism:這裡是哲學板,我以為我們在談論的是理論和原則,而不是 04/02 12:53
→ nominalism:運動的政治策略? 04/02 12:53
→ assistking:的確是哲學板 但我只是在建議廢死運動該走的方向 04/02 12:54
→ assistking:若你僅認為這裡只是談理論和原則 那我就閉嘴 04/02 12:54
→ assistking:從此以後我就不對此議題再發一言 04/02 12:55
→ assistking:但是 搞不好看推文的 不是只有你跟我 04/02 12:55
→ assistking:誰知道正有哪個支持廢死的朋友在看 結果得到啟示 04/02 12:56
推 nominalism:我不得不再重申一次,我的意見只代表我個人的信念,即使 04/02 12:56
→ assistking:而在數年後發展出一套化解民眾疑慮的藍圖？ 04/02 12:57
→ nominalism:同樣採取廢除死刑立場的其他人也不見得同意我的全部宣 04/02 12:57
→ nominalism:稱。 04/02 12:57
→ nominalism:我碰巧站在與廢除死刑推動聯盟的相同端點,但我不是他們 04/02 12:57
→ assistking:基本上我不是在跟你對話而已 看文章的有很多人 04/02 12:57
→ nominalism:聯盟的一員,他們自也無須對我的發言負責,我的發言自也 04/02 12:58
→ nominalism:無須對他們負責。 04/02 12:58
→ assistking:基本上 我沒要誰為誰負責 04/02 12:58
→ nominalism:如果有任何人想要因為我個人的表述而以為那就是所有廢 04/02 12:58
→ nominalism:死者的立場,我只能深表遺憾。 04/02 12:58
→ assistking:你太多心了 這只不過是個討論罷了 04/02 12:58
→ nominalism:看文章的人不論有多少,看到的都「只是」我個人的意見表 04/02 12:59
→ assistking:廢死者立場各異 但是廢死則一 04/02 12:59
→ nominalism:述,如果有任何人想要把這些我個人的意見當成是全台灣廢 04/02 12:59
→ nominalism:死者的共同意見,那不是我該負責的。 04/02 12:59
→ nominalism:所以我不懂,你一再強調有其他人會看,那又怎樣? 04/02 12:59
→ assistking:沒有人要你負責啦 你想太多啦 04/02 13:00
→ nominalism:這就是我的意見,我不怕給任何人知道我個人採取這種立場 04/02 13:00
→ nominalism:那麼有再多人看又會怎樣? 04/02 13:00
→ assistking:不要小看PTT的傳佈 我一再強調有其他人 04/02 13:00
→ assistking:就是因為我們的討論 態度 都像擬子一樣 04/02 13:01
→ assistking:所以 我建議出廢死運動該走的方向 04/02 13:01
→ assistking:即使只是我的淺見 但未必不會發酵 04/02 13:02
→ assistking:你覺得我像是來找碴的嗎？ 04/02 13:02
→ assistking:釋憲只能拖一時 如果治安一壞 那44個人就千夫所指了 04/02 13:04
→ assistking:其他看文章的朋友若真要救 請萬萬至少考慮我的建議 04/02 13:05
推 nominalism:就現實層面來看,這個板即使在最熱門的時段也鮮有超過十 04/02 13:05
→ nominalism:個人觀看的時候。 04/02 13:06
→ nominalism:如果這個提醒出現在八卦板或批兔的八A板,我想較恰當些. 04/02 13:06
→ assistking:不用怕 我們有妖西 04/02 13:07
→ assistking:我們有聰明絕頂的妖西 不用怕 04/02 13:08
推 Tiiek:我想ass有熱心和熱情 不過似乎自己心中早有隱含的既定答案 04/17 11:49
→ Tiiek:所以感覺有點不夠冷靜 討論似乎沒有達到設想的結果 04/17 11:50
→ assistking:受教 04/17 12:47