推 assistking:我就是處理不了1.啊 呵呵 04/04 21:02
推 nominalism:相信誤判問題應透過改革審判過程來解決的人,並不明白提 04/04 21:50
→ nominalism:出誤判問題的人在提的是個怎樣的問題。 04/04 21:50
→ nominalism:審判過程的改革不可能,注意,是不可能達到無誤判率,而這 04/04 21:51
→ nominalism:個不可能並不是當下技術上不足的不可能,而是一個經驗上 04/04 21:51
→ nominalism:的不可能,世界上沒有"完美的判斷"這種東西。 04/04 21:51
即便沒有完美的判斷，仍需判斷。
既然我們知道誤判的可能性，所以我們應更審慎地判斷"證據確鑿"這件事
當然你可能會說每個判決的當下都是證據確鑿的
那麼我覺得你以未來(你所謂事後諸葛)的標準去看以前的判決並不正確
即便我們要付出某些冤死的人的代價
我也覺得這是為了那些沒有誤判的死刑而存在的必要之惡
(既然它不可能避免)
就好像如果現在最高刑是無期不假釋，我們也同樣地要付出那些白關的人的代價
以冤死比白關嚴重並不能作為廢死的理由
因為這二者付出的代價對應的結果並不同
而這二種結果(有/無死刑的社會)誰才是應當的存在，則屬1的問題
→ nominalism:至於1,廢死方往往不是訴諸生命的神聖或不可侵犯性,而是 04/04 21:52
→ nominalism:法律立場上的一致性。 04/04 21:52
→ nominalism:你如何一方面譴責殺人行為,另一方面以殺人來譴責? 04/04 21:53
那麼你如何一邊譴責妨害自由的行為，一邊以剝奪自由來作為刑罰
這樣有一致性可言嗎？
所以我在1. 才會提到
國家應該保障A的權利，即使在A破壞或者無視(自己或他人)此權利嗎這個疑問
顯然在自由與生命間，似乎有著不同的標準
→ nominalism:(而且還不敢保證自己絕對不會殺錯人?) 04/04 21:53
推 nominalism:簡單說,什麼是"誤判"? 04/04 21:55
→ nominalism:一個判決在事後獲得其它證據推翻原判決以前,都不算是誤 04/04 21:56
→ nominalism:判。也就是說,所有的"誤判"都是事後諸葛。 04/04 21:56
→ nominalism:如果在判決成立以前就能知道那是一個誤判,就不會有錯誤 04/04 21:56
→ nominalism:的判決出現。 04/04 21:56
→ nominalism:然而任何判決在發現是誤判之前,都有可能有"看似"完美的 04/04 21:57
→ nominalism:證據支持。 04/04 21:57
→ nominalism:以板上最明顯的例子來看,assistking原本拿陳金火吃人肉 04/04 21:57
→ nominalism:的事情信以為真,對他來說這個信念恐怕是再真實不過了, 04/04 21:58
→ nominalism:儘管他的判斷過程或許並不符合任何現今審判的嚴謹標準, 04/04 21:58
→ nominalism:但對他個人而言,這仍是個充份證成的信念,直到被網友指 04/04 21:58
→ nominalism:另一份資料,才"或許"推翻他原先的想法。 04/04 21:59
→ nominalism:然而在進一步的資料出現之前,assistking有什麼理由懷疑 04/04 21:59
→ assistking:日頭照好人 也照歹人 04/04 21:59
→ nominalism:自己的信念是否被充份證成呢? 04/04 21:59
→ nominalism:人的信念永遠都只能滿足於現有的資料,但無論如何不可能 04/04 22:00
→ nominalism:"確知"既有的資料是否真實充份。 04/04 22:00
→ nominalism:這根本不是審判品質改不改善的問題,這是人類認知能力的 04/04 22:00
→ nominalism:先天缺陷。 04/04 22:00
→ nominalism:在擁有這個缺陷的前提下,誰認為自己有資格做為宣稱某人 04/04 22:01
→ assistking:我理解N大所言 我明白你為了確保沒有任何一個無辜者被 04/04 22:01
→ nominalism:的生命"真正應該被終結"?? 04/04 22:01
我相信許多案件在當下有難以確定的狀況
但沒有案件是極其確定的嗎？
設想我假報案使警察到現場
然後在眾目睽睽下槍決我的債務人，因為他還不起錢，
你們有本事就來抓到我，不然我會殺光每個欠我錢的人。
當然你還是可以設想我是受壓迫下而演出這場戲，不然死的人是我
不過我想表達的重點是，就算人有認知的先天缺陷，
不代表我們永遠無法知道某些事實。
今天我就是願意用我一條命，換我殺一個人，我明知結果，也作了選擇，
甚至自首也認罪
那麼請問你避免誤判的空間在這裡是要留給誰？
我反廢死的其中之一的重要原因就是，我們會有確信我們要用到它的時候
→ assistking:殺 寧可放過壞人 04/04 22:01
→ nominalism:抱歉,我的看法並不是樓上解讀的意思。 04/04 22:02
→ nominalism:死刑存廢是一個公共政策的問題,這個問題的衝突發生在壞 04/04 22:02
→ nominalism:人殺人和政府殺人這兩個事件之間。 04/04 22:02
→ nominalism:廢除死刑讓我們覺得身為"好人"的自己,或至少身為可以伸 04/04 22:02
→ assistking:嗯嗯 我目前是用這個說法來去理解廢死方的看法 04/04 22:03
→ nominalism:張正義的公權力"政府",似乎就比壞人少了一樣武器。 04/04 22:03
→ nominalism:但我要說的是,如果我們真的要把自己(好人)和壞人之間做 04/04 22:03
→ nominalism:出一個真正的"區別",讓這個"區別"真正有意義,唯一的做 04/04 22:03
→ nominalism:法就是廢除死刑。因為我們跟壞人真正的區別就在於,我們 04/04 22:03
→ nominalism:不殺無辜的人。 04/04 22:03
我舉個例子說明何謂關於1的各說各話：
這個真正的區別就是，國家會幫你殺掉那個該死的人，而不用你自己動手而導致犯罪
這句話不一定代表我個人真正的立場，只是用來說明關於這種倫理學上的探討
二造說法都不夠有力，所以沒有交集，易流於口水
→ nominalism:既然死刑"不可能"完全避免殺到無辜的人,在我們能力所及 04/04 22:04
→ nominalism:的範圍,我們至少可以做到不讓自己殺任何一個人,也就不 04/04 22:04
→ assistking:嗯嗯 你的論述比我所理解更高一層 04/04 22:04
→ nominalism:會讓自己殺到任何一個不該殺的人。 04/04 22:04
→ assistking:理解 04/04 22:04
→ nominalism:事實上這正是張娟芬所指出「殺戮的艱難」的意思。 04/04 22:05
推 assistking:了了 04/04 22:06
※ 編輯: melanocyte 來自: 122.126.98.50 (04/04 23:45)
→ A1Yoshi:我不覺得我在8A談不可回復性有你第二點講得那麼弱、那麼好 04/04 23:29
→ A1Yoshi:反駁。 04/04 23:29
推 nominalism:這種程度的回應不叫做各說各話。 04/04 23:53
→ nominalism:國家為什麼要殺該死的人? 因為國家先同意,不該死的人不 04/04 23:53
→ nominalism:能殺。 國家若沒有先同意不該死的人不能殺,也不會有誰 04/04 23:54
→ nominalism:該不該死的判斷。 04/04 23:54
→ nominalism:這是一個簡單的邏輯關係。 04/04 23:54
→ nominalism:而如果國家不同意殺不該死的人在先,那麼在國家決定自己 04/04 23:54
→ nominalism:可以殺該死的人之前,就必須先保證自己絕不會錯殺一個 04/04 23:55
→ nominalism:不該死的人,也就是絕不會有任何誤判的產生。 04/04 23:55
→ nominalism:然而不可能有無誤判的審判機制,這是認知的先天缺陷,則 04/04 23:56
→ melanocyte:所以在各種情況下，該不該死不就是那個沒共識的問題嗎 04/04 23:56
→ nominalism:國家不可殺人,以免殺到不該殺的人,而違反自己的初衷!! 04/04 23:56
→ nominalism:不是,該不該死不是沒共識的問題,一個支持廢死者同樣可 04/04 23:56
→ nominalism:以贊成有些人該死,有些人不該。 04/04 23:57
→ melanocyte:誤判不是所有狀況下都可能，這上面不是舉例了嗎 04/04 23:57
→ nominalism:廢死者與反廢死者最大的不同是,廢死者知道沒有人有資格 04/04 23:57
→ nominalism:做這個判斷,但反廢死者認為,他們總有辦法找到一個完善 04/04 23:57
→ nominalism:的判斷機制來彌補這個缺陷。 04/04 23:57
→ melanocyte:沒有完善的機制去判斷各種情況，不代表我們無法對某種 04/04 23:58
→ melanocyte:確知的情況下判斷 04/04 23:58
→ nominalism:我沒看到有什麼"在這情形下不可能誤判"的例子耶。 04/04 23:58
→ melanocyte:就那個殺了債務人的例子 04/04 23:59
→ nominalism:有哪一個「誤判」,原先不是針對一個「確知的狀態」下的 04/05 00:00
→ nominalism:判斷? 04/05 00:00
→ melanocyte:你說的對，但這和我說的不牴觸。我知道誤判存在，但 04/05 00:01
→ melanocyte:真的沒有誤判 也可以存在 04/05 00:01
推 nominalism:我現在才看到你說的「殺死債務人」的例子,原來是個假想 04/05 00:02
→ nominalism:的情況。 04/05 00:02
→ nominalism:我這麼說吧,在你的假設故事裡,你做了這件事情。 04/05 00:02
→ nominalism:我現在認真地問你,當你真的有債務人時,你會選擇做這樣 04/05 00:03
→ nominalism:的事情嗎? 04/05 00:03
→ nominalism:現在的你,已經擁有你現在所擁有的各種觀念和情感的你, 04/05 00:03
→ nominalism:會在什麼情況下選擇做這件事? 04/05 00:03
→ melanocyte:正確來說，我無法以我個人的心理素質去模擬犯罪心理 04/05 00:04
→ nominalism:「真的沒有誤判」當然可能存在,台灣就二千三百萬個人, 04/05 00:04
→ nominalism:我隨便用手指頭一指就有二千三百萬分之一的機率可以指 04/05 00:04
→ nominalism:到一個「真的沒有誤判」的人是兇手。 04/05 00:04
→ nominalism:假設我隨手一指就指到正確兇手的機率到目前為止是一千 04/05 00:05
→ nominalism:個案件裡一千個都中的,這就表示我的「隨手一指」是個 04/05 00:05
→ nominalism:相當嚴謹的審判過程嗎? 04/05 00:05
→ nominalism:而事實上再嚴謹的審判過程,跟我的隨手一指都只有程度上 04/05 00:05
→ nominalism:的差別,而沒有本質上的差異,(就它們可以辨識事實的能力 04/05 00:06
→ nominalism:而言)。 04/05 00:06
→ nominalism:在這個意義下,沒有任何一個判決是一個百分之百的非誤判 04/05 00:06
→ nominalism:判決。 04/05 00:06
→ nominalism:再回到你的「假設情況」裡,如你所說的,你沒有辦法以你 04/05 00:07
→ melanocyte:呃，我覺得你用隨機類比刑事偵察，有點蔑視別人的專業 04/05 00:07
→ nominalism:個人的心理素質去模擬一個犯罪心理。 04/05 00:07
→ nominalism:well,你似乎就不覺得你以隨意創造的犯罪案例來類比真正 04/05 00:08
→ melanocyte:因為我不是這方面專門的啊 。可是有人在研究這個 04/05 00:08
→ nominalism:的犯罪結構,是在蔑視那些專業的犯罪研究? 04/05 00:08
→ nominalism:你當然不是專業,所以你才會以為犯罪就是一個單純的犯案 04/05 00:09
→ melanocyte:所以你不相信存在這樣確實沒有誤判可能的案例嗎 04/05 00:09
→ nominalism:現場發生的事,不需要任何「人」來執行這場犯罪,只需要 04/05 00:09
→ nominalism:一個「犯案當下的犯罪者」來執行就足夠了。 04/05 00:10
→ nominalism:我要釐清我的描述跟你的描述之間可能存在的差異。 04/05 00:10
→ nominalism:我的宣稱是,沒有任何一個判決可以百分之百直指事實,這 04/05 00:10
→ nominalism:個判決或那個判決都有可能「符合事實」,一旦一個判決符 04/05 00:10
→ nominalism:合事實,這個判決就不是一個誤判。←這種可能性我同意。 04/05 00:11
→ nominalism:但我宣稱的是,沒有人可以「知道」任何一個判決是否「真 04/05 00:11
→ nominalism:的」符合事實。 04/05 00:11
→ melanocyte:我沒有以為犯罪是一個純粹現場的事件，這很好理解 04/05 00:12
→ nominalism:你認為「殺死債務人」的例子實在是在明顯不過了,那是因 04/05 00:12
→ nominalism:為對你而言,一個罪犯選擇犯下這種罪根本不需要理由,或 04/05 00:12
→ nominalism:者,你根本認為,一個犯下這種罪行的罪犯所宣稱的理由,或 04/05 00:13
→ nominalism:者所「相信」的理由,根本不算是理由。 04/05 00:13
→ melanocyte:即便在犯人完全配合偵察的情況下也沒有嗎(我希望你不 04/05 00:13
→ nominalism:不,這實在太不好理解了,因為你可以在對什麼人會選擇做 04/05 00:13
→ melanocyte:不要論述如何知道犯人完全配合) 04/05 00:13
→ nominalism:這樣的事情毫無認知,也毫不關心的情況下,直接認定這個 04/05 00:13
→ nominalism:人該死。這就是你認為犯罪就是一個與其它現實切割開來 04/05 00:14
→ nominalism:的態度不是嗎? 04/05 00:14
→ melanocyte:不 04/05 00:14
→ nominalism:你為什麼希望我不要這麼論述呢? 04/05 00:14
→ melanocyte:我希望偵辦的人 有好好理解他們的債務關係以及 04/05 00:14
→ nominalism:你知道有多少誤判發生的原因就是因為法官不在乎犯人的 04/05 00:15
→ nominalism:完全配合到底是不是真的配合? 04/05 00:15
→ melanocyte:以及這個人長期的暴力傾向等心理因素，支持他作出 04/05 00:15
→ melanocyte:這個行為，對他而言是合理，卻不容於這個社會的 04/05 00:15
→ nominalism:所以你現在又在犯罪現場中加入了種種心理因素,但你卻在 04/05 00:16
→ nominalism:這些描述都不存在的時候,就已經先根據你提供的薄弱描述 04/05 00:16
→ nominalism:先宣判了這個人若被判處死刑就「不是一個誤判」。 04/05 00:16
→ melanocyte:我承認我舉例時描述太少，但這不妨於作為沒有誤判可能 04/05 00:16
→ nominalism:然而在我請教你那些心理因素的問題之前,你怎麼不曉得要 04/05 00:17
→ melanocyte:的一個例子 04/05 00:17
→ nominalism:先在舉例的時候就提供給大家參考呢? 04/05 00:17
→ nominalism:這當然妨礙,因為你在論述的當下顯然不認為這些因素有必 04/05 00:17
→ nominalism:要提出來做為支持「這個死刑不是誤判」的理由。 04/05 00:17
→ melanocyte:在作了適當補述後。我原本就只是要建立一個沒誤判可能 04/05 00:17
→ nominalism:直到有人提出質疑,你才發現你原先的認定或有缺陷,應該 04/05 00:18
→ melanocyte:的例子。當然我們可以為它加上很多生動的描述 04/05 00:18
→ nominalism:由其它部分的資訊來補充。 04/05 00:18
→ nominalism:然而若是在別人提出這些資訊以前,人犯已經先被處死了, 04/05 00:18
→ nominalism:你做何處置? 04/05 00:18
→ melanocyte:我承認我舉例時沒有很完整。但你預設我的想法過頭了 04/05 00:19
→ nominalism:你不用建立任何沒誤判的可能例子,這些例子在為數眾多的 04/05 00:19
→ nominalism:判決書當中隨便翻都找得到。我質疑的是,誰能對這些「正 04/05 00:19
→ nominalism:確」的判決做出百分之百的保證?? 04/05 00:19
→ nominalism:我沒有預設過頭,我在說的是一個無限後退的困擾。 04/05 00:19
→ nominalism:你現在為你的例子提供了更多生動的補述,而我還是可以繼 04/05 00:20
→ nominalism:續追問更多生動的質疑,你認為這些質疑有解決的一天嗎? 04/05 00:20
→ nominalism:因為現行法規沒有唯一死刑的規定,所以在台灣現行法律當 04/05 00:21
→ melanocyte:無限後退不就是上面所說沒有完美判斷但仍須判斷嗎 04/05 00:21
→ nominalism:中,法官可以依案情酌量減刑,也就是可以判死刑的案子若 04/05 00:21
→ nominalism:法官察覺到這個案子裡面有些什麼可以諒解或可以同情之 04/05 00:21
→ nominalism:處,可以不判死刑而判徒刑。 04/05 00:22
→ nominalism:對,沒有完美判斷但「仍須」判斷。 04/05 00:22
→ nominalism:因為我們「必須」判斷,所以也「必須」考慮我們的判斷可 04/05 00:22
→ melanocyte:所以這論述不支持廢死啊 04/05 00:22
→ nominalism:能會導致什麼後果,而我們對判斷的信心,是否足以換取這 04/05 00:22
→ nominalism:個後果,而這個後果就是「殺錯人」。 04/05 00:23
→ melanocyte:應該說 沒有支持到 04/05 00:23
→ nominalism:我們願意為自己的「判斷」注入多少「信心」,或者為這個 04/05 00:23
→ nominalism:「必須」注入多少「信心」,才能夠決定「願意」承擔「殺 04/05 00:23
→ nominalism:錯人」這個後果? 04/05 00:23
→ nominalism:它當然有,因為在沒有完美判斷的前提下,如果我們對「殺 04/05 00:24
→ melanocyte:統計學告訴我們，信心指數越高，判斷結果的range越大 04/05 00:24
→ nominalism:錯人」的反感強烈到必須以「殺人」來對應,當我們發現自 04/05 00:24
→ nominalism:己殺錯人的時候,應該如何對應? 04/05 00:24
→ nominalism:要處死誰來處置這個殺錯人的國家或政府? 04/05 00:25
→ melanocyte:比方說我有99%的信心判他罰一塊錢不會太重 04/05 00:25
→ melanocyte:但顯然這沒有意義 04/05 00:25
→ nominalism:如果關錯人,或許我們也可以把政府抓去關,或者易科罰金 04/05 00:25
→ nominalism:並進行損害賠償,如果殺錯人呢? 04/05 00:26
→ nominalism:我現在在問的是「後果該如何承擔」的問題。 04/05 00:26
→ nominalism:你既承認沒有完美的判斷,就得承認總有殺錯人的時候,當 04/05 00:26
→ melanocyte:欸~這個類比不正確。上已述二者代價對應結果不同 04/05 00:26
→ nominalism:這個時候來臨時,政府對人民殺錯人的處置是殺了他,那政 04/05 00:26
→ nominalism:府殺錯人時應如何自我處置? 04/05 00:27
→ melanocyte:我回答啦，必要之惡。這也是督促降低誤判的動力之一 04/05 00:27
→ nominalism:必要之惡是你認為的必要,那個因為你的必要而死的人,誰 04/05 00:28
→ nominalism:來照顧他的必要,你嗎? 04/05 00:28
→ melanocyte:你相信錯的徒刑可以補償，但實際上無法 04/05 00:28
→ nominalism:我如果不同意這個必要之惡,當有人因此而死的時候,我應 04/05 00:28
→ nominalism:該使用我納的稅金來替你們這些認為必要的人照顧無辜因 04/05 00:29
→ nominalism:誤判而死的人的家屬嗎? 04/05 00:29
→ nominalism:我不相信錯的徒刑可以補償,那是你個人的曲解。 04/05 00:29
→ nominalism:我說的是一致性,而你從未把「一致性」這三個字做正確的 04/05 00:29
→ nominalism:理解。 04/05 00:29
→ melanocyte:你說的是個社會應該要作的補償行為，雖然它補不了什麼 04/05 00:30
→ nominalism:「一致性」的意思是,法律認為殺錯人者死,那麼法律自己 04/05 00:30
→ nominalism:殺錯人時,法律就該死。 04/05 00:30
→ nominalism:法律若認為「妨害自由者賠償財物及徒刑」,當法律錯誤地 04/05 00:30
→ nominalism:妨害他人自由(錯誤的徒刑)時,法律就可以選擇同類的方式 04/05 00:31
→ melanocyte:法律怎麼死？你既知沒有完美判斷，如何以此標準要求 04/05 00:31
→ nominalism:來償還自己的錯誤。這是一致性的要求。 04/05 00:31
→ nominalism:法律不能死,政府可以,選舉這個政府,選舉這個法律的全國 04/05 00:31
→ nominalism:人民也可以。 04/05 00:31
→ nominalism:殺人的不是法律,是你選的法律,是法官的判決,是行刑官的 04/05 00:31
→ melanocyte:一個個來，你沒有回答我之前對一致性的疑問 04/05 00:32
→ nominalism:槍子,是法務部長的簽名,這些人都可以死,你也可以,我也 04/05 00:32
→ nominalism:可以。 04/05 00:32
→ nominalism:我回答了,因為你之前對一致性的疑問,就如同我現在在這 04/05 00:32
→ nominalism:裡說的,根本是個曲解。 04/05 00:32
→ melanocyte:照你所說，法律如何對關錯人付出代價，誰來關法律？! 04/05 00:32
→ melanocyte:不 他們不能代受法律之惡 04/05 00:33
→ nominalism:我也說了,法律不能關,但是選這個法律的我可以關,法官可 04/05 00:33
→ nominalism:以關,法務部長,喔,算了,法務部長沒有參與徒刑的執行。 04/05 00:33
→ nominalism:這不是法律之惡,這是你我之惡,你以為法律沒有你我還能 04/05 00:34
→ nominalism:存在還能被執行嗎? 04/05 00:34
→ melanocyte:不能。所以法律之惡應該眾人承擔 04/05 00:34
→ nominalism:我們在制定法律的時候同意錯誤的發生是可能的,所以法律 04/05 00:35
→ nominalism:的判決都有量刑的空間,妨害自由罪可能判處徒刑,也可能 04/05 00:35
→ melanocyte:你也知道大家都罰和大家都不罰幾乎無差別，只能行改革 04/05 00:35
→ nominalism:判處罰金及民事賠償。而死刑容許了什麼樣的錯誤空間? 04/05 00:35
→ nominalism:誰在討論大家都罰或大家都不罰的事了? 04/05 00:36
→ nominalism:廢除死刑是在說大家都不罰嗎? 04/05 00:36
→ nominalism:還是在說大家都罰? 04/05 00:36
→ melanocyte:NONO 亂了。我重說 04/05 00:37
→ melanocyte:就你的一致性而言，法律判錯了要罰，但它不能關也不死 04/05 00:37
→ melanocyte:所以我們說要由制定他的人們來受罰 04/05 00:38
→ melanocyte:但N多人參與了制定，罰這N多人和不罰差異不大，因此 04/05 00:38
→ melanocyte:只能由改革法律來進行 04/05 00:39
→ melanocyte:你說徒刑有容錯空間，而死刑沒有。這句話很怪 04/05 00:40
→ melanocyte:因為任何刑都有錯用的可能，不能說它有容錯空間 04/05 00:41
→ melanocyte:只能說錯了要怎麼辦，你說死刑錯了不能怎麼辦，要廢 04/05 00:41
→ melanocyte:我則說，任何刑錯了都不能怎麼辦，只能由人去降低錯用 04/05 00:42
→ melanocyte:嗯 04/05 00:43
推 nominalism:「法律」是一個借用體，法律不是主體，誤判的錯也不是 04/05 00:50
→ nominalism:錯在法律上。 04/05 00:50
→ nominalism:不僅法律不能關不能死（其實可以），法律根本也不是該 04/05 00:50
→ nominalism:負責的那一位，該負責的是，認為可以有這種法律因而制 04/05 00:51
→ nominalism:定出這種法律的人，以及錯誤使用這部法律的人。 04/05 00:51
→ nominalism:能負責的永遠只有能成為「主體」的，只是在司法系統的 04/05 00:51
→ nominalism:錯誤上，要把相關的主體一次帶進討論太過冗長，我一體 04/05 00:51
→ nominalism:使用「法律」一詞代過。←用詞的理由解釋完畢。 04/05 00:52
→ nominalism:我談「容錯」，是在談規定的適用性。 04/05 00:52
→ nominalism:司法行為也是一種行為，這個行為同樣受到法律規範，錯 04/05 00:53
→ nominalism:誤的司法行為（如同錯誤的行政做為一般），一樣會有人 04/05 00:53
→ nominalism:受到譴責並因負起責任。 04/05 00:53
→ nominalism:而我問的是，誰能承擔殺錯人的責任？ 04/05 00:53
→ nominalism:關錯人可以對當事人進行賠償和各種彌補措施，殺錯人的 04/05 00:54
→ nominalism:當事人在哪裡？ 04/05 00:54
→ melanocyte:我也說了，用後來的標準檢驗以前的判決是不公平的 04/05 00:55
→ nominalism:如果支持死刑者對於「殺人罪」的譴責強烈到認為應該對 04/05 00:55
→ melanocyte:如果你執意要為一個曾經正確而後錯誤的判決負責的話 04/05 00:55
→ nominalism:真是太棒了，你現在談「不公平」，所以殺錯人對當事人 04/05 00:56
→ nominalism:而言的「公平」在哪裡？ 04/05 00:56
→ nominalism:什麼叫做「曾經正確而後錯誤」？ 04/05 00:56
→ melanocyte:我覺得你可以提倡誤判的罰則，我想那也許可以降低誤判 04/05 00:56
→ nominalism:是指「事實上一開始人是他殺的，後來的事實是，他沒殺 04/05 00:56
→ nominalism:這個人」？ 04/05 00:57
→ nominalism:如果誤判有罰責，當法官的為什麼要為大家做審判？ 04/05 00:57
→ nominalism:要這個國家有死刑法律存在的可不只有法官一個人，那這 04/05 00:57
→ nominalism:個罰責應該如何使用？ 04/05 00:57
→ nominalism:要使用在誰身上？ 04/05 00:58
→ nominalism:如果你因為相信自己永遠不會當法官，而且也堅守這個志 04/05 00:58
→ nominalism:願一輩子都沒有當法官，於是你相信自己永遠不可能進行 04/05 00:58
→ nominalism:任何判決，於是投了支持死刑存在的法律一票，也順便投 04/05 00:59
→ nominalism:了誤判要有罰則一票，以讓部分廢除死刑者能夠安靜、或 04/05 00:59
→ nominalism:者讓某些支持死刑的人能夠更堅定。 04/05 00:59
→ melanocyte:別推論得太快。如果你認為制定法律的人有責，就是上述 04/05 00:59
→ melanocyte:罰N多人的問題 04/05 00:59
→ nominalism:請問你應不應該為任何一件誤判負責？罰則應不應該罰到 04/05 00:59
→ nominalism:你身上？ 04/05 00:59
→ nominalism:因為罰多人無意義，所以那些僥倖的眾人就可逃過一劫， 04/05 01:00
→ melanocyte:而我覺得法官判決有風險，就像醫生也醫療風險一樣 04/05 01:00
→ nominalism:然後這就是你對「公平」的看法？ 04/05 01:00
→ nominalism:是啊，醫生的醫療有風險，所以醫生和病人之間有互相同 04/05 01:01
→ melanocyte:我認為對被殺錯的人不公平，但這是必要之惡 04/05 01:01
→ nominalism:意的契約在作用，病人未同意的手術和醫療不可進行。 04/05 01:01
→ nominalism:被告可以說我不同意這個法律所以我拒絕受審嗎? 04/05 01:02
→ nominalism:又回到必要之惡來了,對誰而言必要,誰來判斷必要性? 04/05 01:02
→ nominalism:你嗎? 04/05 01:02
→ melanocyte:你對醫療風險理解應再深一層： 04/05 01:03
→ nominalism:當被錯殺的那個人認為這並不必要的時候,誰可以強迫他接 04/05 01:03
→ melanocyte:有些風險是無法預知的，或說實際上難以 04/05 01:03
→ nominalism:受這個命運?你嗎? 04/05 01:03
→ nominalism:但是有些風險可以避免,而死刑就是這種風險。 04/05 01:03
→ melanocyte:類比於法官則是，他有誤判的可能，即便法官絕對地理性 04/05 01:04
→ nominalism:我不是在談風險的問題,我在談的是風險關係的雙方之間的 04/05 01:04
→ nominalism:權力關係。醫病關係在於醫病雙方具有對對方的同意權,但 04/05 01:04
→ nominalism:判決者被受判決者之間並不存在這樣的權力關係。 04/05 01:05
→ nominalism:被告不能拒絕一個他不認同的判決。 04/05 01:05
→ melanocyte:不可避免。誤判的結果不一定是殺錯人，你不能只看死刑 04/05 01:05
→ nominalism:但是只有死刑這個誤判的結果沒有一個當事人可以做對彌 04/05 01:05
→ nominalism:補的對象。 04/05 01:05
→ nominalism:所有的刑罰都有可能誤判,但判決有輕有重,這就跟所有犯 04/05 01:06
→ nominalism:罪都是錯誤的行為,但錯誤的行為也有分輕重一樣。 04/05 01:06
→ melanocyte:看來我有必要好好說明。有些醫療風險，不是你同意了 04/05 01:06
→ nominalism:為什麼你會同意有些罪犯只要罰罰錢,而有些罪犯非殺不可 04/05 01:06
→ nominalism:呢? 因為你同意錯誤有輕重之分。 04/05 01:06
→ melanocyte:表示你知道了它可能發生但你接受 04/05 01:07
→ nominalism:你搞錯了,我不是在說有些醫療風險只要我同意了,我就必 04/05 01:07
→ nominalism:須一人承擔,我從未說過這句話。我說的是另一半,任何醫 04/05 01:07
→ nominalism:療風險,只要我不同意,我就可以拒絕。 04/05 01:07
→ melanocyte:而是有些過敏就是發生了才會知道 04/05 01:07
→ nominalism:這不影響我的宣稱,那些要到發生了才會知道的風險確實不 04/05 01:08
→ melanocyte:不，即便你拒絕 仍可能發生在那些你沒拒絕的情形y 04/05 01:08
→ nominalism:能在一開始便加以避免,但病人的權力至少存在,如果病人 04/05 01:08
→ nominalism:知道,病人有權做選擇。 04/05 01:08
→ nominalism:然而面對判決,無論我知不知道任何風險,我都沒有選擇的 04/05 01:08
→ nominalism:權力或權利。差別在這裡。 04/05 01:08
→ nominalism:對,這些我都沒有排除。我沒有拒絕的部分當然都有可能 04/05 01:09
→ melanocyte:病人不知道，也有可能發生。一如沒人知道誤判是否在我 04/05 01:09
→ nominalism:會發生,但我至少「可以就我知道的部分拒絕」。 04/05 01:09
→ nominalism:然而被告沒有拒絕權!!!!!!!!!!! 04/05 01:09
→ nominalism:你一再提不知道的部分幹嘛呢? 04/05 01:10
→ melanocyte:而你也拒絕了它沒誤判的可能 04/05 01:10
→ nominalism:誰不知道任何判決都有可能誤判呢? 04/05 01:10
→ melanocyte:我不認為這正當性高過我所謂必要之惡，一樣無力 04/05 01:10
→ nominalism:廢話,我在拒絕醫療風險的同時,我也拒絕了被醫好的可能. 04/05 01:10
→ nominalism:但我至少對於要發生怎樣的事在自己身上有一定程度的決 04/05 01:10
→ nominalism:定權;判決的關係裡面,被告「沒有任何決定權」。 04/05 01:11
→ nominalism:好,至少你知道你的「必要之惡」非常無力,那便足矣。 04/05 01:11
→ nominalism:畢竟廢除死刑所主張的,也不過就是死刑的「不必要」。 04/05 01:12
→ melanocyte:早說啦。1沒共識。倒是被告沒拒絕權，表示了? 04/05 01:12
→ nominalism:如果死刑的「必要性」如此無力,我不懂你仍反對廢死的 04/05 01:12
→ nominalism:理由何在。 04/05 01:12
→ nominalism:表示了你拿醫療風險來類比誤判風險的荒謬性。 04/05 01:13
→ nominalism:最後,1沒共識,是因為你沒有理解廢除死刑的理由,廢死立 04/05 01:13
→ melanocyte:等。我想到了，不無力：比較誤判而死的人數及沒有的呢 04/05 01:13
→ nominalism:場不是一個生命權至上的立場。 04/05 01:14
→ nominalism:所以呢? 如果每殺兩個人就有一個是無辜的,這個無辜者就 04/05 01:14
→ nominalism:不該死;而若每殺一萬個人才錯殺一個無辜的人,那這個無 04/05 01:14
→ nominalism:辜的人就死了算了? 04/05 01:14
→ nominalism:你們對於「殺人者」的深惡痛絕,到了非要他死的程度,但 04/05 01:15
→ melanocyte:因誤判而死的人少於廢死而多死的人時 04/05 01:15
→ nominalism:對於自己所選舉的政府所錯殺的人,卻只有「必要之惡」的 04/05 01:15
→ nominalism:感慨? 04/05 01:15
→ nominalism:你知道刑法有一個原則叫「無罪推定」嗎? 04/05 01:16
→ melanocyte:知道。我認為我們的差異很明顯： 04/05 01:17
→ nominalism:你知道「無罪推定」的意思是什麼嗎？ 04/05 01:17
→ melanocyte:你覺得任何人不該無辜死。我覺得人命數量價值可以比較 04/05 01:18
→ nominalism:那你知道「無罪推定」的意思是什麼嗎？ 04/05 01:18
→ melanocyte:如果你要說一個誤判違反了無罪推定 04/05 01:19
→ nominalism:我沒有要這麼說，我只是好奇你知不知道那個刑法原則的 04/05 01:20
→ nominalism:意思，並且想要知道你對那個刑法原則的理解是什麼。 04/05 01:20
→ melanocyte:那麼問題依舊不在刑罰本身，是為何這個原則沒有保住他 04/05 01:20
→ melanocyte:要證明一個人有罪才有罪，而非要人證明自己無罪而無罪 04/05 01:21
→ nominalism:更正確地說，是「任何人在被證明有罪之前，都沒犯罪」 04/05 01:21
→ melanocyte:(那個類比不荒謬，只是要說明不可避免) 04/05 01:22
→ melanocyte:是的 04/05 01:22
→ nominalism:唉，我認為你的類比荒謬，並不是認為風險可以避免，而 04/05 01:23
→ nominalism:是提醒你，在同樣不可避免風險的情況下，醫病間的權力 04/05 01:23
→ nominalism:關係與法官和被告間的權力關係並不可類比。 04/05 01:23
→ nominalism:我想回到現在的問題。 04/05 01:23
→ melanocyte:病人可以拒絕看病 被告不能拒絕上法庭 04/05 01:23
→ melanocyte:sure 04/05 01:24
→ nominalism:你認為人命的數量價值可以比較，意思是，你認為人命的 04/05 01:24
→ nominalism:數量決定人命的價值嗎？ 04/05 01:24
→ melanocyte:我們應使不該死的人死得少一點，反著說也行 04/05 01:25
推 nominalism:所以應該計算的是「因誤判而死的人數」。 04/05 01:26
→ nominalism:與「因廢除死刑而死的人數」之間做比較嗎？ 04/05 01:26
→ melanocyte:簡言之，哪種情況下大家比較受保障 04/05 01:27
→ nominalism:而你認為要判斷哪種情況下大家受較多的保障，就要比較 04/05 01:28
→ nominalism:兩種情況下「不該死的人」死比較少？ 04/05 01:28
→ melanocyte:不純然 04/05 01:29
→ nominalism:那你比較兩種情況下的不該死而死（或不該死而不死）的 04/05 01:29
→ nominalism:人數目的為何？ 04/05 01:30
→ melanocyte:一個犯罪者可以讓人不死而痛苦。不能純以死亡數比 04/05 01:30
→ melanocyte:但那"可能"是個指標 04/05 01:30
推 nominalism:好，這麼說好了，以目前所知的情況，盧正和馬曉演可以 04/05 01:32
→ nominalism:說是兩個誤判的已知。如果台灣沒有死刑，現在就有四個 04/05 01:32
→ nominalism:不該死的人沒死（馬曉濱案一共處死三人)。 04/05 01:32
→ melanocyte:我知道這將關乎到嚇阻力問題。我只是想說必要之惡可能 04/05 01:33
→ melanocyte:有其理據在 04/05 01:33
→ nominalism:試問，今天陳進興、林春生、高天民等三人犯案被補，但 04/05 01:33
→ nominalism:因無死刑刑罰，所以三人均被判無期徒刑至今仍未獲釋。 04/05 01:34
→ melanocyte:現在要窮舉了嗎...... 04/05 01:34
→ nominalism:請問會因此而受害的人數要怎麼判斷？ 04/05 01:34
→ nominalism:不用窮舉，我只好奇你的「方法論」。 :) 04/05 01:34
→ melanocyte:如果你想限縮討論範圍為受害人數，我可以承認效果一樣 04/05 01:35
→ melanocyte:但關到死與馬上死的差異我2就講了 04/05 01:36
→ melanocyte:深層來說 也許效果不一樣，如果他的犯罪被出獄者複製 04/05 01:36
→ melanocyte:那不能說與本人毫無關係 04/05 01:37
→ melanocyte:我誤解你的問題了。你是說被關前還後 04/05 01:39
推 nominalism:我沒有說他們會被關到死，我只說了他們被關至今仍未獲 04/05 01:40
→ nominalism:釋，不表示他們沒有假釋的可能，他們仍可能獲得假釋。 04/05 01:41
→ nominalism:但我問的是，你如何判斷這些人因為沒有死刑的關係，而 04/05 01:41
→ nominalism:可能會造成的死亡（或痛苦）人數？ 04/05 01:41
→ nominalism:沒有死刑不代表沒有辦案、拘捕、審判、行刑的過程。 04/05 01:42
→ nominalism:我問的是，僅僅少了死刑這個項目，例如，陳進興等人至 04/05 01:42
→ nominalism:今仍活著，會有多少人因此受害？ 04/05 01:42
→ nominalism:這個數據要怎麼獲得？畢竟沒有獲得數據，就沒有比較可 04/05 01:42
→ nominalism:以進行。 04/05 01:42
→ melanocyte:我"個人"認為無法比較。但我想一般而言會建立模型來比 04/05 01:43
推 nominalism:比較什麼？比較那些「還沒犯罪的人」會因為死刑的廢除 04/05 01:45
→ nominalism:而「犯多少罪（傷害多少人）」？ 04/05 01:45
→ melanocyte:無法比的原因是時空無法複製 04/05 01:45
→ melanocyte:是 04/05 01:45
→ melanocyte:所以我一直沒有提這點支持死刑，因為我也不確定 04/05 01:46
推 nominalism:所在在無罪推定的立法精神之上，我們需要透過假定某些 04/05 01:48
→ nominalism:尚未犯罪的人會因為死刑的存廢而犯多少罪，來決定我們 04/05 01:48
→ nominalism:是否廢除死刑，或保留死刑？ 04/05 01:49
→ nominalism:這麼說好了，如果誤判不是一個廢除死刑的好理由。事實 04/05 01:50
→ melanocyte:我覺得你很有誠意。但我的誠意無法支持我的睡意XD 04/05 01:50
→ nominalism:上，尋私仇就不該是一個違法的行為。 04/05 01:50
→ melanocyte:為表達我的尊重，我會等我精神更好再來解讀這問題 04/05 01:50
→ nominalism:我們不該因尋私仇可能殺錯人而禁止，而該檢討如何幫助 04/05 01:51
→ nominalism:尋私仇的人能夠殺對人。 04/05 01:51
→ nominalism:沒問題，晚安。 04/05 01:51
→ melanocyte:你可以表達完你的想法，我之後回覆 04/05 01:51
→ nominalism:或許比起死刑，政府更應該協助受害者（家屬）尋找正確 04/05 01:53
→ nominalism:的仇家，並協助受害者（家屬）進行復仇活動，這樣的制 04/05 01:53
→ nominalism:度的嚇阻力，恐怕會更高。 04/05 01:53
→ nominalism:為什麼偵辦時應避免動用私刑？我們不該禁絕私刑運用， 04/05 01:54
→ nominalism:而應該檢討在技術上該如何對錯誤的對象動用私刑。 04/05 01:54
推 passaway:"不可能誤判"no說這是人類先天的認知缺失. 關於這點,就好 04/05 02:24
→ passaway:像我說憤恨是人性一般,無論我的提出多少說法他總是會對我 04/05 02:26
→ passaway:提出一個質疑"你是如何確定憤恨是人性". 04/05 02:26
→ passaway:對於憤恨是人性這點它的質疑我可不接受,不過我倒是尊重他 04/05 02:27
→ passaway:他的質疑. 04/05 02:28
→ passaway:但若以"不可能完全不誤判"做為廢死論述,那顯然弱了點,為 04/05 02:30
→ passaway:什麼弱我並沒有去思考,這僅是感覺問題,畢竟思考是很累人 04/05 02:31
→ passaway:所以,可以不同意我上述那不負責任的說法 04/05 02:32
推 nominalism:人性問題是一個經驗問題,認知的缺陷是一個先驗問題。 04/05 11:02
→ nominalism:你當然可以不理會我的質疑,但只要你認定了憤恨是人性, 04/05 11:03
→ nominalism:你就永遠面對著不憤恨的人是否沒有人性的問題。 04/05 11:03
→ melanocyte:用私刑和刑求類比死刑很有創意XD但並不適切啊= = 04/05 14:41
→ melanocyte:就算我是一人司法單位，我有程序性的偵辦也有和合格 04/05 14:42
→ melanocyte:法官一樣的判決。但這還是不合法啊。 04/05 14:43
→ melanocyte:因為這些行為無法受到監督，對於貫徹法律的意志也不容 04/05 14:44
→ melanocyte:易達到，如果比之正常司法程序的話 04/05 14:44
→ melanocyte:對於法律的解釋及執行，本身是專業的不是嗎 04/05 14:46
推 nominalism:合不合法只是一個現狀問題。支持死刑的人也明明在這個 04/08 21:16
→ nominalism:司法和審判系統明明就錯誤百出的現狀下大唱「我們應該 04/08 21:16
→ nominalism:改革審判制度，而不是廢除死刑」，憑什麼就不能有更激 04/08 21:17
→ nominalism:烈的民眾反映「我們不該禁止私仇和私刑制度，而是改革 04/08 21:17
→ nominalism:其中有缺陷的部分」？ 04/08 21:17
→ nominalism:為什麼在死刑議題上，死刑是必須存在的，所以我們改革 04/08 21:19
→ nominalism:審判程序或司法系統就好了。至於在開放家屬尋私仇，以 04/08 21:19
→ nominalism:及開放檢警單位動用私刑的議題上，你卻站在這些本身就 04/08 21:19
→ nominalism:是不合法的立場，而不肯考慮改革尋仇和私刑制度呢？如 04/08 21:20
→ nominalism:果明明就知道是這個人幹的，卻因為改革的審判程序使得 04/08 21:20
→ nominalism:眾多證據均派不上用場，這時候動用私刑豈不是很方便又 04/08 21:21
→ nominalism:更能實現正義？如果法庭上的誤判都可以透過程序的改革 04/08 21:21
→ nominalism:來解決，或者因誤判而冤死的人，都可以因為死刑的必要 04/08 21:22
→ nominalism:而成為「必要的惡」，為什麼私刑的出錯率不能同樣以制 04/08 21:22
→ nominalism:度性的改革來解決，而是要乾脆立法禁止？或者為什麼不 04/08 21:22
→ nominalism:乾脆把私刑下的犧牲者當成為了更高善的目的之「必要的 04/08 21:22
→ nominalism:惡」？ 04/08 21:22
→ nominalism:我現在問的不是現狀如何的問題，而是你做為一個支持死 04/08 21:23
→ nominalism:刑者的原則問題。你如何處理在這兩個議題中看似互相衝 04/08 21:23
→ nominalism:突的原則差異？ 04/08 21:23
→ melanocyte:"私"刑與法律上的行動，顯然在制度化與受監督上 04/09 11:08
→ melanocyte:有不同的意義。但如果私刑可以制度化程序化而變得 04/09 11:10
→ melanocyte:不"私"時，同時間，這對於我們的司法偵察有助，且 04/09 11:11
→ melanocyte:它的失誤率低得可以令人接受。總之他對司法正義的幫助 04/09 11:13
→ melanocyte:足夠時，而不是造成更多冤枉等等。那我也不反對。 04/09 11:14
→ melanocyte:我沒有去碰觸一個問題就是，為什麼我要接受一個增加 04/09 11:15
→ nominalism:"私"刑有沒有被制度化其實只是它合不合法罷了,"私"刑之 04/09 11:16
→ melanocyte:失誤的程序(合法的"~私"刑) 04/09 11:16
→ nominalism:"私"的意義在於,它是在法庭證據還不足以證明其行兇的前 04/09 11:16
→ nominalism:提之下執行的逼供手段,這些逼供手段可以是許多不必要的 04/09 11:17
→ melanocyte:因為我如果以此反對的話，你也可以此作為廢死的理由 04/09 11:17
→ melanocyte:可是我在死刑誤判這裡容忍，不等於我要容忍增加 04/09 11:17
→ nominalism:痛苦和折磨。我們當然可以從方法上改善執行私刑的機會, 04/09 11:17
→ melanocyte:其他可能誤判的程序。 04/09 11:18
→ nominalism:使私刑"儘可能地"只使用在那些幾乎可以確定就是兇手,但 04/09 11:18
→ nominalism:只因為審判程序的問題而尚無法定罪的情況。 04/09 11:19
→ nominalism:我當然知道"不等於",就是因為"不等於"所以我才問你願不 04/09 11:19
→ nominalism:願意不是嗎? 04/09 11:19
→ melanocyte:你可以用我對誤判的立場去解釋我對私刑的態度 04/09 11:19
→ nominalism:我問這個問題,就是想知道,如果你願意容忍死刑的誤判率, 04/09 11:20
→ nominalism:卻不願意容忍私刑的誤判率,理由是什麼? 04/09 11:20
→ nominalism:以及,如果你願意容忍國家機器來執行死刑,而又不願意容 04/09 11:20
→ nominalism:忍由私人來執行殺人(由國家機器來背書)動作的理由,又是 04/09 11:20
→ nominalism:什麼? 04/09 11:20
→ melanocyte:但這不能合理地推到我對誤用的容用可以無限後退 04/09 11:20
→ nominalism:我已經說了我沒有這個意思,只是想知道你對"兩個"不同但 04/09 11:21
→ melanocyte:我說我同意 04/09 11:21
→ nominalism:性質類似的議題如果有不同的看法,理由是什麼。 04/09 11:21
→ nominalism:我需要再強調幾遍你才會相信我的動機並好心地回答問題? 04/09 11:21
→ melanocyte:但這必須和對誤用的無限後退作區隔 04/09 11:21
→ nominalism:所以你同意在法庭審判程序還不能確定兇手的情況下,相信 04/09 11:22
→ nominalism:檢警單位可以利用其它方式來確認兇手,並執行私刑以求嫌 04/09 11:22
→ nominalism:犯之招供? 04/09 11:22
→ melanocyte:我說我同意，在足夠的正大於負，不過這可能是另個議題 04/09 11:23
→ nominalism:無論有沒有足夠的正能夠大於負,如果你能夠如此同意,那 04/09 11:23
→ nominalism:麼一開始為了改善誤判率而設下的這些法庭程序來保障受 04/09 11:23
→ nominalism:審者儘可能地不會遭到誤判的目標又跑哪去了? 04/09 11:24
→ melanocyte:我說的是要有足夠的幫助，你不能無論它有沒有正>負啊 04/09 11:25
→ nominalism:所以如果能夠有足夠的正大於負,為什麼不乾脆降低法院審 04/09 11:25
→ nominalism:判的程序對證據的要求標準,而是同意開放私刑的使用? 04/09 11:25
→ melanocyte:因為那會增加誤判的機率 04/09 11:26
→ nominalism:而如果只要能夠正大於負,所以即使每一百人中就會因誤判 04/09 11:26
→ nominalism:誤殺五十人,但因為這樣能救回的有六十人,我們也應該繼 04/09 11:26
→ nominalism:續擁抱死刑? 04/09 11:26
→ nominalism:還是你對正大於負有一定要的比例差距的要求? 04/09 11:27
→ melanocyte:我不能在比例上回答妳，但如果可以救回更多的人 04/09 11:27
→ nominalism:所以為了降低誤判的機率,我們要求法庭增加審判程序對證 04/09 11:27
→ melanocyte:或者生存利益的最大化，為什麼我們不選它 04/09 11:27
→ nominalism:據要求的標準,但卻為了增加審判率,而額外開放私刑的使 04/09 11:28
→ nominalism:用,這又為何不會增加誤判率? 04/09 11:28
→ nominalism:不選它是因為這種制度對被它誤殺的人而言不公平。 04/09 11:29
→ melanocyte:私刑我上面講過了，我以下直接使用~私來表示 04/09 11:29
→ nominalism:我懷疑如果政府每年任意殺一百個人如果也能改善治安拯 04/09 11:29
→ nominalism:救更多生命,或許你也會選擇這種制度? 04/09 11:29
→ melanocyte:我對增加~私的看法就是 它有幫助 04/09 11:29
→ melanocyte:的情形下 我同意 04/09 11:30
→ nominalism:所以是什麼讓你認為,增加私刑可以有幫助,而降低法院審 04/09 11:30
→ melanocyte:顯然殺一百個人不會增加生存最大利益 04/09 11:30
→ nominalism:判程序就不會有幫助? 04/09 11:30
→ nominalism:什麼讓你的"顯然"這麼"顯然"。 04/09 11:30
→ melanocyte:而且它也沒有一個合理的制度規範 04/09 11:30
→ nominalism:我是不是也可說,"顯然"死刑對於增加生存率不會有幫助? 04/09 11:31
→ nominalism:事實上死刑的存在也不是什麼"合理的"制度規範。 04/09 11:31
→ melanocyte:我先回上面：所以反過來也可以說 04/09 11:31
→ nominalism:它不過就是從遠古以前的律法一直傳承下來的一種刑罰罷 04/09 11:32
→ nominalism:了,你認為它有過什麼嚴格的制定程序或社會考量呢? 04/09 11:32
→ melanocyte:我不同意~私，因為它沒有足夠的幫助 04/09 11:32
→ melanocyte:妳覺得以前的死刑判決過程和現在一樣? 04/09 11:33
推 nominalism:當然不一樣,但死刑這個刑罰本身的存在恐怕不是什麼相當 04/09 11:38
→ nominalism:合理的制度規範。 04/09 11:38
→ nominalism:或許在法律的演進中有不少人為了讓存在這種刑罰的制度 04/09 11:38
→ nominalism:規範盡可能地合理化,但直到死刑存廢的議題出現,社會才 04/09 11:38
→ nominalism:開始有針對這個刑罰本身的合理性做討論。 04/09 11:39
→ melanocyte:回到1. ? 04/09 11:39
→ nominalism:所以你現在所訴諸的"有幫助",還是得回到之前那個"你個 04/09 11:40
→ nominalism:人認為不能比較,但一般而言會做模型來比較"的效益說? 04/09 11:40
→ nominalism:不是回到1.,我一直以來都不在你區分的概念下做討論,1. 04/09 11:42
→ melanocyte:我認為難以比較的原因是 社會既不能複製也無法重來 04/09 11:42
→ nominalism:的討論從來就不會和死刑這個刑罰存在可能衍生的問題做 04/09 11:42
→ melanocyte:當然我不是學社會的，所以也不知道實際上如何操作 04/09 11:42
→ nominalism:分割,誤判是1.的考量之一,政府有沒有權利殺人也是1.的 04/09 11:42
→ melanocyte:但如果有人作出來，可信度也不知道如何判斷 04/09 11:43
→ nominalism:考慮之一,把其它議題和1.切割開來,那麼1.是沒什麼內容 04/09 11:43
→ nominalism:可談的問題。 04/09 11:43
→ nominalism:那所以"有幫助"怎麼成為一個有幫助的判準? 04/09 11:43
→ melanocyte:是的。 04/09 11:43
→ melanocyte:可是1.的問題難以推進 04/09 11:44
→ nominalism:1.的問題並非難以推進,而是1.的問題總是靠後面的2,3,4, 04/09 11:44
→ nominalism:5,6在推進(你有列到6嗎?) 04/09 11:44
→ nominalism:你想要訴諸"死刑對社會總體效益有幫助",卻又質疑任何對 04/09 11:45
→ nominalism:"有幫助"這個描述的預估有何確實性,那麼這個預估對於討 04/09 11:45
→ nominalism:論的幫助是什麼?這個「死刑對社會總體效益有幫助」的要 04/09 11:45
→ nominalism:求,對於議題的進行又有什麼幫助? 04/09 11:46
→ melanocyte:我同意。可是常常討論到最後，就會變成誤殺的人及 04/09 11:46
→ melanocyte:因誤殺而保存的人 之間的取捨 04/09 11:46
→ melanocyte:我個人無法對於所謂的幫助提出學理上支持的見解 04/09 11:49
→ melanocyte:尤其是社會學或者犯罪心理學等等 04/09 11:49
→ melanocyte:當然在這方面要訴諸專家也無不可，只是就要承擔 04/09 11:49
→ melanocyte: 學科本身或者專家預設立場的風險 04/09 11:50
推 nominalism:我換個方式問這個問題。 04/09 11:50
→ nominalism:如果死刑的存在對你而言最大的價值在於,它可以救回更多 04/09 11:50
→ nominalism:的生命(雖然不知道要怎麼預估這些數字),讓我這麼說,為 04/09 11:50
→ nominalism:什麼同樣的標準不需要套用到其它議題上? 04/09 11:51
→ nominalism:例如,如果今天可以透過模型來預估嫌犯A和嫌犯B,如果前 04/09 11:51
→ nominalism:者活著,因為他的職業(例如是個醫生)可以救活一萬個人, 04/09 11:51
→ nominalism:而嫌犯B活著(可能是個無業遊民),將救不到任何人,甚至還 04/09 11:52
→ nominalism:會削減社會生存的資源,就效益的層面來看,當兩嫌犯因證 04/09 11:52
→ nominalism:據的支持程度幾乎相同時,我們是不是應該支持一個傾向判 04/09 11:53
→ nominalism:後者有罪而前者無罪的法院審判制度? 04/09 11:53
→ nominalism:再回到那個被你因"制度未有合理規範"而駁回的"政府每年 04/09 11:54
→ melanocyte:我稍後回答這問題，我想先岔開一下，我想知道 04/09 11:54
→ nominalism:任意殺一百人"的制度,如果有學者專家能夠設計模型預估 04/09 11:54
→ melanocyte:妳質疑我的核心是哪一個部分 04/09 11:55
→ nominalism:出這樣的政府作為能夠有效改善人民犯罪的問題,促成一個 04/09 11:55
→ nominalism:更多可能因罪犯而死的人得以活命(例如每年可以救回一萬 04/09 11:55
→ nominalism:個人),是不是就能說這個制度有合理的規範了? 04/09 11:56
→ melanocyte:不能整組混在一起 04/09 11:58
推 nominalism:「必要之惡」的部分。 :) 04/09 11:58
→ nominalism:什麼叫不能「整組」混在一起? 04/09 11:59
→ melanocyte:我在5講過如果訴諸貢獻，會產生荒謬的情形 04/09 11:59
→ melanocyte:第二個問題的規範實在太簡陋了，我無法同意 04/09 12:00
推 nominalism:什麼叫規範太簡陋? 04/09 12:00
→ melanocyte:而且這無法評估，就像由基因論斷一個該不該活一樣荒謬 04/09 12:01
→ nominalism:訴諸貢獻如果會產生荒謬的情形,訴諸「死刑救回的人能多 04/09 12:01
→ nominalism:於被誤判殺死的人」又為什麼不荒謬了? 04/09 12:01
→ nominalism:如果這些無法評估,你一再強調的「有幫助」又怎麼評估? 04/09 12:02
→ nominalism:如果最後你的想法是,對不可重複的事件所做的預估終將導 04/09 12:02
→ nominalism:致荒謬的結論而不足採信,那麼回到原點,你對「誤判」為 04/09 12:02
→ nominalism:「必要的惡」的支持理由到底是什麼? 04/09 12:03
→ nominalism:如果「效益的評估」終將導致荒謬的結論,我們應該訴諸什 04/09 12:03
→ nominalism:麼理由來支持那些誤判是「必要的惡」? 04/09 12:03
→ nominalism:還是說,最後仍必須回到3,誤判是不是必要的惡無法判斷, 04/09 12:04
→ nominalism:但我們可以透過改革來解決誤判的困擾。←如何解決? 04/09 12:04
→ melanocyte:午餐。你提出的問題混合了很多，我等等一併回 04/09 12:04
→ nominalism:你怎麼保障一個無誤判的審判程序? 04/09 12:04
→ nominalism:我突然想起來,支持死刑方老是在逼問廢死團體有沒有任何 04/09 12:04
→ nominalism:配套措施來解決死刑消失後可能產生的問題;不過支持死刑 04/09 12:05
→ nominalism:方曾經提供任何足以改善審判制度的具體方案,來面對事實 04/09 12:05
→ nominalism:上早已存在,而且發生過許多次的誤判問題嗎? 04/09 12:05
→ nominalism:如果在我們仍不能保證現有的法庭審判程序能夠百分之百 04/09 12:06
→ nominalism:無誤判,又沒有足夠的預估模型能夠計算出現在執行死刑能 04/09 12:06
→ nominalism:夠給社會帶來更大的效益,那麼暫緩執行死刑有什麼問題? 04/09 12:06
→ nominalism:即使如你此篇文章所言,死刑是否應該廢除或保留,至少至 04/09 12:07
→ nominalism:今仍是一個待決的問題,雙方都沒有充分的理由,那麼堅持 04/09 12:07
→ nominalism:照現狀(沒有充分理由要求我們這麼做)跟改變現狀(也沒有 04/09 12:08
→ nominalism:充分的理由要求我們這麼做)之間傾向於前者而非後者的理 04/09 12:08
→ nominalism:由又是什麼? 04/09 12:08
→ melanocyte:我認為你混合了二種不應混合的情況： 04/09 13:21
→ melanocyte:犯罪事實後與犯罪前。 04/09 13:21
→ melanocyte:首先，我反對以個人能作出的貢獻來決定他該不該死 04/09 13:22
→ melanocyte:因為它違反了平等的原則。我在5.陳述過了 04/09 13:23
→ melanocyte:因此個人貢獻不應列為審判參考。 04/09 13:24
→ melanocyte:其二，任意殺一百人那個例子不能與誤判完全類比 04/09 13:25
→ melanocyte:因為前者使無辜的人暴露在誤殺下的可能顯然高過後者 04/09 13:26
→ melanocyte:而且因誤判而被誤殺的人，至少在相關跡證下有其關聯 04/09 13:28
→ melanocyte:也因此這個巧合使得無辜的人被殺是為惡 04/09 13:28
→ melanocyte:但隨機殺一百人完全可以不關聯於任何犯罪跡證 04/09 13:29
→ melanocyte:換句話說被誤殺有其因果，儘管是因為巧合 04/09 13:31
→ melanocyte:可是至少它機率是低的，我們仍然處理了大多數非巧合的 04/09 13:32
→ melanocyte:的犯罪與犯人間的確實關聯。 04/09 13:32
→ melanocyte:所以我說儘管這是惡，但是有許多的善因它而存在 04/09 13:33
→ melanocyte:但隨機殺一百人，我們很可能什麼都沒保障到 04/09 13:33
→ melanocyte:其三，我們不應在沒有犯罪事實前作剝奪的處理 04/09 13:35
→ melanocyte:我們選擇在犯罪後剝奪某些東西，因此我們根據最大的效 04/09 13:36
→ melanocyte:益去選擇剝奪的對象。但這不能推到我可以為了最大效益 04/09 13:36
→ melanocyte:而在沒有犯罪事實前就去進行剝奪的動作 04/09 13:36
→ melanocyte:所以我們犯罪事實後把死刑列為動作選項， 04/09 13:38
→ melanocyte:但不應在犯罪事實前去執行死刑(任意殺一百人) 04/09 13:38
→ melanocyte:無罪，何刑之有？ 但誤判作為維繫罪與刑的關聯之必要惡 04/09 13:39
→ melanocyte:其四，為什麼我們在現階段傾向執行死刑 04/09 13:41
→ melanocyte:最簡單的原因是，惡法亦法，在推翻前或有推翻共識前 04/09 13:41
→ melanocyte:都有遵守的義務。 04/09 13:42
→ melanocyte:我想這是"現行"法律作為本議題反廢死方的優勢 04/09 13:43
→ melanocyte:但挾國際潮流論者，何嘗不是廢死方的優勢 04/09 13:43
→ melanocyte:最後我想說，反廢死和支死，可能是有差異的，不應混談 04/09 13:45
推 nominalism:既是「巧合」,何來「因果關係」?? 因為種種巧合所以你 04/09 16:34
→ nominalism:沒犯罪卻把你當罪犯,並不會使得這個人比較不無辜,也不 04/09 16:35
→ nominalism:會使這個人的被誤殺就更可以被諒解。 04/09 16:35
→ nominalism:至於犯罪事實前後的問題,對於一個無辜的人,無論有沒有 04/09 16:36
→ nominalism:犯罪事實都不干他的事,對於那個無辜的人而言,他就是沒 04/09 16:36
→ nominalism:有犯罪事實,哪來的犯罪事實前後? 04/09 16:36
→ nominalism:只因為某A犯罪,而種種巧合使得證據指向某B,就使這個犯 04/09 16:37
→ nominalism:罪「事實」與某B產生任何「事實上的關聯」了嗎? 04/09 16:37
→ nominalism:並沒有,這個犯罪「事實」與某B的所有關聯都只有「某些 04/09 16:37
→ nominalism:人相信與某B有關聯」,而沒有任何「事實上的關聯」。 04/09 16:38
→ nominalism:既然如此,用自己的無知來強加這些關聯到事實上毫無關聯 04/09 16:38
→ nominalism:的某B,有多高明呢? 04/09 16:38
→ nominalism:同時,如果沒有任何犯罪事實,我們當然不需要"每年任意殺 04/09 16:39
→ nominalism:一百人"的處置來追求治安的改善,因為治安已經好到無從 04/09 16:39
→ nominalism:改善了,要透過"每年任意殺一百人"來改善治安,就是因為 04/09 16:40
→ nominalism:已經有犯罪事實存在了。這與誤判造成的死亡也可以改善 04/09 16:40
→ nominalism:治安的類比恐怕沒有你以為的那麼荒謬。 04/09 16:40
→ nominalism:誤判而造成的死亡,不是維繫罪與刑之間的「必要惡」,除 04/09 16:41
→ nominalism:非「死刑」與「罪」之間的維繫是「必要」的。 04/09 16:41
→ nominalism:也就是說,在證明死刑為必要之前,任何因為死刑的存在與 04/09 16:41
→ nominalism:誤判的不可克服性共同造成的「誤判死亡」,就不會是一個 04/09 16:41
→ nominalism:「必要的惡」。 04/09 16:42
→ nominalism:它是惡,而且是「不必要」的惡。 04/09 16:42
→ nominalism:目前為止你唯一提供我們用來證明死刑之必要性的理由,就 04/09 16:42
→ nominalism:只有死刑的存在能夠造成的效益。但這個效益的證據力連 04/09 16:43
→ nominalism:你自己都質疑。那麼最後你站在支死立場的理由是不是就 04/09 16:43
→ nominalism:只剩下「惡法亦法」?? 04/09 16:43
→ nominalism:那麼回到惡法亦法的問題,支死派大聲疾呼王清峰部長拒絕 04/09 16:43
→ nominalism:死刑命令違法的意見,在法律上似乎站不住腳? 04/09 16:44
→ melanocyte:果然使用巧合一詞還是造成了一點誤解，算我的失誤 04/09 17:51
→ melanocyte:確實對無辜的人而言，這個巧合是很衰的 04/09 17:51
→ melanocyte:可是比起"隨機"殺一百人而言，這些人甚至不需要什麼 04/09 17:52
→ melanocyte:巧合就被殺掉了。如果你覺得二者可以類比，豈不是說 04/09 17:53
→ melanocyte:因跡證的巧合造成的誤判，就像隨機落到一個人頭上一樣 04/09 17:53
→ melanocyte:這不可能嘛，你如果有不在場證明，你如果DNA不符 04/09 17:54
→ melanocyte:諸多原因都促使這些巧合不易發生 04/09 17:54
→ melanocyte:你以隨機殺百人的例子來類比誤判著實是有誤差的 04/09 17:55
→ melanocyte:再來是罪與死的關聯。你如何論證罪與死的關聯 與 04/09 17:58
→ melanocyte:罪與剝奪自由的關聯的差異性。如果你要訴諸不可回復 04/09 17:59
→ melanocyte:請問有什麼好理由讓我相信因為誤關可以再被放出來 04/09 18:00
→ melanocyte:所以我應該提高我對誤關的容忍度 04/09 18:01
→ melanocyte:我的立場就是誤判是司法進步的動力 04/09 18:03
→ melanocyte:如果我們以比較輕忽的角度來看待誤關(反正可以放出來) 04/09 18:03
→ melanocyte:那我想這不是一件好事。同樣地，如果我們以夠嚴謹的 04/09 18:04
→ melanocyte:的角度處理死刑，那麼因為死刑得到的利益為什麼不能 04/09 18:05
→ melanocyte:伴隨著司法進步而會減少的誤判誤殺人數 04/09 18:05
→ melanocyte:然後，我想問死刑存在造成了什麼社會成本嗎 04/09 18:07
→ melanocyte:法律可以限縮死刑的使用範圍，減少使用也就可以減少 04/09 18:08
→ melanocyte:誤殺。但廢死完全排除了我們未來可能使用到它的可能 04/09 18:08
→ melanocyte:有什麼好理由支持我們使自己少一個工具呢 04/09 18:09
推 nominalism:真有趣,你不如說說有沒有什麼證據可資證明「死刑的廢除 04/10 16:36
→ nominalism:會造成XX的社會成本」?? 04/10 16:37
→ nominalism:死刑的存在所造成的社會成本已經在各個誤判中被確立出 04/10 16:37
→ nominalism:來了,盧正、馬曉演、徐自強……你還要更多嗎? 04/10 16:40
→ nominalism:這些是「死刑刑罰存在的現況」確實造成的社會成本。那 04/10 16:41
→ nominalism:麼在你認知中的專業模型的預估可能預估到的因廢除死刑 04/10 16:41
→ nominalism:而帶來的「社會成本」在哪裡? 04/10 16:41
→ nominalism:我更不能理解的是,如果支持死刑的人,真的認為在誤判與 04/10 16:41
→ nominalism:死刑共同造成的社會成本當中,如果真正該做的是改善審判 04/10 16:42
→ nominalism:品質而不是廢除死刑,請問在審判品質尚未改善的當下,我 04/10 16:42
→ nominalism:們有什麼理由要求現任法務部長立即執行待執行的四十四 04/10 16:43
→ nominalism:個死刑犯? 04/10 16:43
→ nominalism:然後你如果仍然要堅持否定誤判造成的誤殺和誤關之間的 04/10 16:43
→ nominalism:差異可以忽略,我只好訴諸一個最基本的問題,你寧可被法 04/10 16:43
→ nominalism:院誤殺還是被法院誤關? 04/10 16:43
→ nominalism:兩者的不可回復性是共同的,但是當事人在被誤刑(無論是 04/10 16:44
→ nominalism:死刑還是徒刑)之後,錯誤執行的死刑讓我們沒有當事人可 04/10 16:44
→ nominalism:以做任何補償的動作,但徒刑有當事人可以進行補償。 04/10 16:44
→ nominalism:補償並不是回復那個已被剝奪的正當待對,而是讓當事人能 04/10 16:45
→ nominalism:夠在主觀上獲得平復,而死刑的誤判連這個機會都剝奪了。 04/10 16:45
→ nominalism:你仍要堅持兩者的差異可以忽略? 04/10 16:45
→ melanocyte:誤關和誤殺不是我可以選擇的。 04/10 23:04
→ melanocyte:如果你要訴諸回復性，你何不把所有刑罰改成罰錢， 04/10 23:05
→ melanocyte:回復性更大。回復性如果是剝奪自由/生命間的差別， 04/10 23:06
→ melanocyte:我會認為這是一種傲慢。同時也是阻卻進步的一種可能。 04/10 23:07
→ melanocyte:反正國家可以補償你，我補了，你還想怎麼樣。 04/10 23:08
→ melanocyte:我相信被誤殺的生命價值在這裡可以形成壓力促成進步 04/10 23:09
→ melanocyte:你無可避免地要承認後者更受關注而造成監督的力量 04/10 23:10
→ melanocyte:此外，我開始對誤判本身的不可避免性產生懷疑 04/10 23:11
→ melanocyte:廢死派對已知誤判案例指證歷歷，對於沒有誤判例卻又 04/10 23:11
→ melanocyte:抱持什麼態度？ 04/10 23:12
→ melanocyte: ^的例子 04/10 23:12
→ melanocyte:如果所有的誤判都是在有/無罪中爭論 04/10 23:14
→ melanocyte:我認為確有商榷處。但如果是在刑度合宜與否間爭論 04/10 23:14
→ melanocyte:我倒不覺得是刑罰本身的問題，而是人的執行問題 04/10 23:15
→ melanocyte:假若提高死刑的門檻，使得誤判的可能僅來自數種原因 04/10 23:16
→ melanocyte:那麼對這數種原因的監控，對誤判率難道無可改善? 04/10 23:16
→ melanocyte:意即在符合越多條件下，才有執行死刑的越高可能 04/10 23:17
→ melanocyte:我認為誤判討論至此，已必須進入實務面分析。 04/10 23:18
推 nominalism:那麼死刑的門檻提高了沒? 死刑的門檻提高到了什麼地步? 04/11 00:18
→ nominalism:死刑門檻提高之後,誰來判斷某一個案件是否到達門檻? 04/11 00:18
→ nominalism:罪性的重大與否,是可以就「客觀事實」來判斷的嗎?還是 04/11 00:18
→ nominalism:這當中必然有「主觀判斷」的參與? 04/11 00:18
→ nominalism:如果法官A認為罪已致死,而法官B不認同呢?你要採取誰的 04/11 00:19
→ nominalism:說法? 而即使三審法官都認為罪性重大,但民眾卻不認同? 04/11 00:19
→ nominalism:民眾的意見能不能納入司法系統當中? 04/11 00:19
→ nominalism:又,民眾的意見要多少才算數? 過半? 3/4? 還是一個人就 04/11 00:19
→ nominalism:足矣? 04/11 00:20
→ nominalism:說出「剝奪生命/自由之間的差異是種傲慢」,這種態度本 04/11 00:20
→ nominalism:身才是要不得的傲慢,這種傲慢在於:「因為兩者之間的差 04/11 00:21
→ nominalism:異若被承認會造成怠惰,所以乾脆不要看到它們的差異」。 04/11 00:21
→ nominalism:這是什麼鬼? 04/11 00:21
→ nominalism:即使承認了兩者之間確有其差異,但是因為擔心傲慢或怠惰 04/11 00:21
→ nominalism:所以乾脆忽略這個差異? 04/11 00:21
→ nominalism:這讓我想起之前在PTT2轉錄板紅極一時的虐殺貓議題,因為 04/11 00:22
→ nominalism:我們的法律保護豬牛沒有保護貓狗那麼積極,所以為了避免 04/11 00:23
→ nominalism:人類的傲慢,我們乾脆連貓狗都不要保護好了?! 04/11 00:23
→ nominalism:回到死刑的工具論吧,我真的不懂把死刑的廢除當成一種寶 04/11 00:24
→ nominalism:貴工具的喪失到底是什麼心態。我們在廢除死刑的過程中 04/11 00:24
→ nominalism:究竟喪失了什麼重要的工具呢? 這個工具帶給了我們任何 04/11 00:24
→ nominalism:好處嗎? 這個工具實際上發生了什麼效用呢? 04/11 00:24
→ nominalism:說半天,從來沒有人能夠提出任何實證的證據來支持死刑確 04/11 00:24
→ nominalism:實有其效果,而且剝奪它就會剝奪這個效果。 04/11 00:24
→ nominalism:而最令我感到困惑的是,似乎從來沒有人煩惱過,死刑的存 04/11 00:25
→ nominalism:在實實在在地剝奪了我們限制政府誤殺無辜人民的有效工 04/11 00:25
→ nominalism:具之一,而支持死刑者卻始終只嚷嚷著「我們可以改善誤判 04/11 00:25
→ nominalism:『率』」!! 04/11 00:25
→ nominalism:好像只要能夠讓政府少殺幾個無辜的人就沒關係似的。 04/11 00:26
→ nominalism:而每次爭論到這些「必要的誤殺」究竟為什麼為「必要」 04/11 00:26
→ nominalism:時,沒有任何人可以提供任何明確的支持理由。 04/11 00:26
→ nominalism:效益的比較? 有/無死刑的犯罪率(或重大犯罪率)? 而這些 04/11 00:26
→ nominalism:數據之間的統計關係如何說明死刑和犯罪率(或重大刑案犯 04/11 00:27
→ nominalism:罪率)之間的因果關係? 04/11 00:27
→ nominalism:因死刑的存在而枉死的人確確實實在那邊,而因為廢除死刑 04/11 00:27
→ nominalism:所以就會犧牲的人在哪裡? 數據在哪裡? 04/11 00:27
→ nominalism:到最後總是變成「我認為死刑廢除會造成更多人犧牲」就 04/11 00:28
→ nominalism:結案了嗎? 04/11 00:28
→ melanocyte:門檻提高應依據客觀事實。即便是主觀認定，也必須依據 04/11 14:56
→ melanocyte:數個條件的符合而認定。至於採取哪些客觀事實，或者 04/11 14:57
→ melanocyte:根據哪些criteria去認定，我認為要從實務上去探討。 04/11 14:58
→ melanocyte:你舉的貓狗例很有趣，但我告訴你其中的相同處： 04/11 14:58
→ melanocyte:由其他動物的不受保護更突顯出了部分動保的偽善 04/11 14:59
→ melanocyte:或者說動機令人懷疑不過只是一種情感上的喜好 04/11 15:00
→ melanocyte:而在這裡刑罰討論只不過是方向相反而已 04/11 15:00
→ melanocyte:如果我們真的在乎誤判，就不應該只是針對死刑處理 04/11 15:01
→ melanocyte:對死刑的敏感度類比於對貓狗的敏感 04/11 15:02
→ melanocyte:對誤判的處理類比於對其他生命權的詮釋及保護(若需要) 04/11 15:03
→ melanocyte:何者才真正命中核心呢 04/11 15:04
→ melanocyte:至於效益問題，我想就研究報告本身來探討可信度才是 04/11 15:05
→ melanocyte:有意義的，因此就不在這裡續談。 04/11 15:06
→ melanocyte:你有要回答我關於廢死派對於沒有誤判的死刑犯的態度嗎 04/11 15:07
→ melanocyte:還有我們接受徒刑就是因為反正比較不怕誤關嗎 04/11 15:10
→ melanocyte:那不改成更有回復性的(比方罰錢)的刑罰原因何在 04/11 15:10
推 nominalism:當兩個方向（往愈難回復的方向和往愈容易回復的方向） 04/11 20:49
→ nominalism:基本上都沒有決定性的理由可以設定停止點的時候，堅持 04/11 20:49
→ nominalism:不放棄自己握有更大權力的理由是什麼？ 04/11 20:49
→ nominalism:如果我知道自己不能保證絕不會誤殺一個人，也不知道自 04/11 20:50
→ nominalism:己可以保證絕不誤關一個人；只因為兩者皆不可確定，而 04/11 20:50
→ nominalism:明知後者的錯誤比前者危險時，仍堅持要冒後者的危險的 04/11 20:50
→ nominalism:理由是什麼？ 04/11 20:51
→ nominalism:更何況誤殺/誤關之間的差異,與誤關/誤罰錢之間的差異有 04/11 20:51
→ nominalism:一個顯著的特徵：誤殺剝奪了當事人被補償的機會；而誤 04/11 20:52
→ nominalism:關和誤罰(錢)之間可不存在這個差異。 04/11 20:52
→ nominalism:你一而再再而三地打算規避這個差異的理由是什麼？ 04/11 20:52
→ nominalism:傲慢？ 04/11 20:53
→ nominalism:所以為了不要誤殺無辜者，而堅持自己最多只能擁有剝奪 04/11 20:53
→ nominalism:自由做為刑罰手段的態度是傲慢；而為了一個不知道該如 04/11 20:53
→ nominalism:何證成的「傲慢」，我寧可讓自己握有殺人的權力，這種 04/11 20:54
→ nominalism:態度難道是謙遜嗎？ 04/11 20:54
推 nominalism:最後再讓我做一次明確的，關於「效益」的提問： 04/11 20:57
→ nominalism:當我第一次問及你要如何做「廢除死刑與擁有死刑」之間 04/11 20:57
→ nominalism:的效益比較時，你的回答是：「我"個人"認為無法比較。 04/11 20:58
→ nominalism:但我想一般而言會建立模型來比」，而往後數次你對於死 04/11 20:59
→ nominalism:刑為什麼要冒著有誤殺無辜者的風險仍必須維持的理由， 04/11 20:59
→ nominalism:均表示「必要的惡」等效益之說；我很好奇，你究竟認為 04/11 21:00
→ nominalism:這個效益可以還是不能比較？如果你認為不能比較，那麼 04/11 21:00
→ nominalism:一般所使用的模型比較憑什麼有證據力？而你若堅持那些 04/11 21:00
→ nominalism:所謂的「研究報告」所做出的比較有其可信度，又為什麼 04/11 21:01
→ nominalism:會認為這種比較是原則上無法進行的？這兩個衝突的信念 04/11 21:01
→ nominalism:你如何調和？ 04/11 21:01
→ nominalism:最後回答你一個問題，你問對於廢死者而言，那些實實在 04/11 21:03
→ nominalism:在沒有誤判的死刑犯的態度是什麼。 04/11 21:03
→ nominalism:別的廢死者的態度是什麼我不知道，我個人做為一個廢除 04/11 21:03
→ nominalism:死刑立場的個人態度是，沒有「確定無誤判的死刑犯」。 04/11 21:04
→ nominalism:那些所謂「確定無誤判」的，不管指的是他確實做了某些 04/11 21:04
→ nominalism:行為（綁票殺人或姦殺或弒親詐財……），或者指的是他 04/11 21:05
→ nominalism:所做的行為確實值得一死。這種「確信無誤」都是主觀上 04/11 21:06
→ nominalism:無法被證成的「確信無誤」。 04/11 21:06
→ nominalism:馬曉濱的「誤判」在當時被認為「既是反共義士，犯下綁 04/11 21:06
→ nominalism:票罪行只有一死」，那樣的「確信無誤」對你而言或許是 04/11 21:07
→ nominalism:明顯的誤判，但你也只代表了一個主觀意見罷了，比起當 04/11 21:07
→ nominalism:時的法官們並沒有特別高明或特別正確；但這種關係是對 04/11 21:07
→ nominalism:等的，即使是當時的法官的意見，也不見得比你的意見更 04/11 21:08
→ nominalism:高明或更值得尊重（除了他是司法系統中握有權力的人這 04/11 21:08
→ nominalism:點而已）。 04/11 21:08
→ nominalism:你問我，我對那些「無誤判的死刑犯」的看法是什麼？我 04/11 21:08
→ nominalism:的看法是，如果我們真的自以為有辦法確定任何一個案件 04/11 21:09
→ nominalism:是一個「無誤判的死刑案件」，那就是明顯的傲慢。 04/11 21:09
→ nominalism:「反正一定會有無辜的人會死，如果少數無辜者的死可以 04/11 21:09
→ nominalism:換來多數無辜者的生，那就值得」←這才是傲慢。 04/11 21:09
→ melanocyte:↑你最後二句已經結論了我們的差異：我不覺得這是傲慢 04/12 13:52
→ melanocyte:我把效益的問題回答你： 04/12 13:53
→ melanocyte:我"個人"認為無法比較的原因是，如果我們關注的對象是 04/12 13:53
→ melanocyte:隨著時間不斷改變的(社會)，而且它又無法複製 04/12 13:54
→ melanocyte:所以我們無法有二個原本一樣的社會，然後去比較 04/12 13:54
→ melanocyte:有無廢死之間的差異。而社會風氣與走向又與文化有關 04/12 13:55
→ melanocyte:因此拿別的國家來比較也未盡可信 04/12 13:55
→ melanocyte:這是我"個人"認為難以比較的原因 04/12 13:55
→ melanocyte:但實際上相關學科有無方法去解決這個問題，我不清楚 04/12 13:57
→ melanocyte:即便有，也要考慮它的方法是在什麼前提之下或者 04/12 13:58
→ melanocyte:它的研究結果呈現什麼有限制的結論(不能擴大解釋) 04/12 13:58
→ melanocyte:所以我才說以我個人受限的學識，我覺得難以比較 04/12 13:58
→ melanocyte:但如果有這麼一份報告出來，我們也可以好好去看它的 04/12 13:59
→ melanocyte:方法與研究結果和結論間是不是一個可信的參考。 04/12 13:59
→ melanocyte:說不定根本只有garbage data 04/12 14:00
→ melanocyte:也說不定所謂不能比，只是我的學識不足而已 04/12 14:01
→ melanocyte:還有我並沒有規避那個差異，而是你老是只看那個差異 04/12 14:03
→ melanocyte:我早先已說過，誤殺/關，並不是只對應到能否對他補償 04/12 14:04
→ melanocyte:同時也對應到了，當最高刑度是殺/關時，其不同的 04/12 14:05
→ melanocyte:社會風氣與社會成本等等 04/12 14:05
→ melanocyte:如果有任何論述證明二者沒有差別，那麼單就被誤判者 04/12 14:06
→ melanocyte:的後續處理去看二者的存在價值，或許有意義 04/12 14:06
→ melanocyte:所以這二者的比較就回到上面需要的報告有無及可信度 04/12 14:07
→ melanocyte:簡言之，誤殺與誤關的取捨，並不只有受害人補償的考量 04/12 14:11
推 nominalism:「不是只有受害者補償問題需要考量」之成立,必須建立在 04/12 17:32
→ nominalism:「取消死刑之社會成本可以計算」之成立上;而對於後者, 04/12 17:32
→ nominalism:無論是因為你學識不足,或者果真因為社會的不可複製性而 04/12 17:32
→ nominalism:不可能有比較社會成本差異的有效辦法,那麼至少就你個人 04/12 17:33
→ nominalism:的認知範圍內,你對後者並沒有任何證成上的信念得以支持 04/12 17:33
→ nominalism:其成立,卻又堅信前者的成立。←這算是怎樣的信念? 04/12 17:33
→ nominalism:同時,我也說過了,即使社會成本的差異是可以透過你所謂 04/12 17:34
→ nominalism:的專業領域的比較模型來比較差異,我們要如何確立一種社 04/12 17:34
→ nominalism:會成本的「節省率」和「死刑誤殺率」來權衡後者來來的 04/12 17:35
→ nominalism:成本確實可被犧牲? 04/12 17:35
→ nominalism:而你對死刑節省的社會成本又如何計算? 像你之前所說的 04/12 17:36
→ nominalism:只要計算死刑能夠救活的無辜人有多少? 還是要包括其它 04/12 17:36
→ nominalism:例如經濟效益/空間使用效益/社會心理負擔……?? 04/12 17:37
→ nominalism:而最終你的「效益比較」論點,要如何說明因死刑而存在的 04/12 17:37
→ nominalism:「被犧牲之無辜者」由憲法所保障之生命權讓如何證成為 04/12 17:38
→ nominalism:「必要的」犧牲? 04/12 17:38
→ nominalism:最後,你當然可以「不覺得」那是傲慢。不過如果連殺人都 04/12 17:39
→ nominalism:不會是傲慢,我不明白關錯人又怎麼會變成傲慢了。 04/12 17:40
→ melanocyte:我不太相信你不明白那個信念。不過我可以再解釋一次 04/13 18:25
→ melanocyte:可能受限於個人學識，所以我不知道有無方法去研究效益 04/13 18:28
→ melanocyte:以我目前的想法是沒有，但我並不排除各種技術的精進下 04/13 18:28
→ melanocyte:我們可能可以有方法去得到有可信性參考性的報告 04/13 18:28
→ melanocyte:我不記得我有說過我堅信其效益而支持死刑存在 04/13 18:30
→ melanocyte:雖然我傾向於這樣子的想法，因此我也說需要進入實務 04/13 18:31
→ melanocyte:所以我上面也才說過，兩造都沒有決定性的理由 04/13 18:31
→ melanocyte:基於利益的討論，因為現在手邊沒有(好)報告支持 04/13 18:34
→ melanocyte:所以我覺得不是很必要再進行下去。沒有一方會較有道理 04/13 18:35
推 nominalism:你沒有說過你堅信如此,只是你在各種問答當中終是會回過 04/13 23:13
→ nominalism:頭訴諸效益,看起來除了效益,你沒有其它支持死刑的理由. 04/13 23:13