Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[melanocyte (黑色素)]

: : 首先我看不出來, 反對廢除死刑, 與不能逃避社會責任有什麼關係
: : 我們可以一面維持死刑的存在, 一面好好檢討社會制度
: : 我們可以從一件死刑案發覺社會對這個人的壓迫與影響
: : 從而去發掘社會福利或改革的方向.
: : 所以就算承認了社會應為此犯罪負責, 這也不會為廢死提供另一個理由
: 誤會。
: 我說的不是「死刑逃避社會對『犯罪』的責任」,
: 而是「死刑逃避社會對『罪犯』的責任」。
: 罪犯之所以犯罪(而成為罪犯),
: 有罪犯自己該負的責任,
: 同時也有社會該負的責任。
: 殺了「罪犯」本身,就阻擋社會向「罪犯」負責的可能性。

為什麼社會要對這個罪犯負責, 如果犯罪是這個人唯一的一條路

即便社會有問題, 這個人也帶有一些特性使得它成為犯罪者

換言之, 二者是共同致使犯罪的因子, 這二者的關係不一定成為因果

但可以說二者都是造成犯罪的因

所以要談負責,自然是社會應避免形成一種容易犯罪的情境,或者改進

而避免罪犯的形成則和教育有關

今天為什麼別人不會犯罪,你會?  這在一定程度也說明了你不適生存於現今社會


在這方面我無法作太精確的論述，但我對社會要對罪犯本身負責的程度持疑

: 請先證明「體現生命價值」的必要條件是「用殺人者的生命做為代價」。
: 另外,「殺人者的生命做為『代價』」,
: 這除了是交換以外,還可以是什麼?
: 不知道從哪裡冒出來的「生命價值的體現」?

假定生命的價值是9999,但不是無限, 也不一定是max

而其他金錢等價值充其量是0.00X

那麼以付出生命作為剝奪生命的代價,自然合理性高過其他方法

(我只是想表達價值的落差,數值不太重要, 也不要問我如何量化)

為什麼不是交換, 因為我今天爛命一條,只會消耗社會資源,也許值9999

但如果是作為有許多貢獻的人,他也許值12000

可是我們並不會要求在這種落差之中作什麼彌補

生命大於一定的價值,一旦牴毀了它,

只好拿生命來清償，才顯得它某種類似於不可替代的性質


: : 然後是誤判的問題
: : 你在推文中也說了以更嚴謹的證據及對司法系統權力的限縮去處理
: : 但依然無法排除誤判的可能(我就先接受這個可能好了)
: : 假定,這個社會的法律與司法系統的演進
: : 在未來的某個時刻, 會使得此時的死刑罪在那時變得罪不致死
: : (可能是因為社會風氣或者國際壓力等等因素)
: : 那麼顯然此時的所有判決都是誤判了
: : 試問我們有沒有必要為了這樣的時刻, 去反對所有不可回復的刑罰?
: : 如果真有那麼一天的來臨, 但所有在這個年代原本判死的人由於廢死團體的努力
: : 變成了終身監禁不得假釋, 可是很可惜地他們都等不到"發覺誤判"的那天
: : 就通通老死在監獄裡了.可回復性在這裡變得沒有意義而可笑.
: 「死刑一旦執行,就必然不可回復」。
: 只有死刑有「必然不可回復」的問題,
: 差別在這裡。
: 並不是「只要可能不可回復就該廢」,
: 而是「既是必然不可回復則不應執行」。
: : 就算是可回復的罰錢, 國家難道要加上通膨率來賠還給我嗎
: 為什麼不行?
: : 如果不是, 那訴諸可回復性有什麼意義呢
: 為什麼不是?

你覺得實務上國家有辦法作這樣的賠償嗎?

就算可以,賠多少誰說了算?   你不覺得為了避免這種情況,

很可能的作法是國家拒絕或者不積極不配合去發掘可能的誤判嗎

被誤判的人失去的東西就是永遠失去了,永遠賠不回來

唯一有價值的就是在未來減少它的發生

把錢花在相關的改革上,實際上會比賠給那個人要來得有意義

這也才是保障了更多的人

: : 我想說的是, 誤判就算不可避免, 但它的改進應是與時俱進的東西
: : 而不是以因為不能避免, 所以我們要拒絕不可回復的刑罰
: 為什麼「不是」因為不能避免,所以就要拒絕不可回復的刑罰?
: 我沒看見你的理由。

我從來的立場就是,慎用刑罰,不斷減少誤判

所以沒有什麼是可回復的

能作的就是在每個誤判中,去降低未來再發生的可能

: 醫療不是「國家強制」行為,
: 對藥物過敏且生病的人「不必須」被強迫用藥。
: 「死刑」是一個「國家強制」的行為,
: 只要你被檢警當成嫌疑人成為被告,
: 你就「必須」接受審判,
: 而如果判決是死刑定讞,
: 你就「必須」接受行刑。
: 這個差別很早就提過了。

我提疫苗和藥物的主要用意是表示

為了多數人的利益, 犧牲少數人, 是被當作理所當然的事


: : 則我不明白能夠隨著時間進展而減少的誤判犧牲,
: : (這絕對不同於隨便找個無辜的人來殺)
: : 為何不能作為確信罪不可逭的眾人的代價
: 絕對不同是你說的。
: 我看不出「因為審判瑕疵而殺死無辜者可以換來更佳的治安所以允許殺無辜者」,
: 跟「因為隨便在路上抓人來殺可以換來更佳的治安所以允許殺無辜者」,
: 兩者在道德價值上有什麼差別。


我要被捲入一件刑案, 而且是刑度到達死刑, 相關事證又都要指向偏偏是無辜的我

這件事的機率和我應該從多大的母體去隨便抓人才能符合?

假如我們真的找到這個作法了

司法上我們也已經完全不會有任何誤判

再加上這樣作,依舊可以增加相應程度的治安, 我會說,對, 它們一樣

如果你覺得這樣不符合直覺,那只是因為你忽略了隨便抓和誤判二者間的差異

所以只好得到沒有差別的這個結果

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 120.126.70.67
→ lovemusic:哇！哇！哇！一模一樣的跳針回應
→ lovemusic:我真的覺得nominalism很辛苦，一個人來就要重新面對同樣
→ melanocyte:那是因為二者都沒有說服性的理由,又要使對方理解的緣故
→ lovemusic:nominalism跟你們不同之處在於，他提出許多論述支持自己
→ melanocyte:除非有誰可以提出關於生命價值或者回復性的合理性
→ melanocyte:或者死刑效益等方面壓倒性的論述,不然雙方都沒進展
→ lovemusic:等待你們的否證，他對自己是清楚而堅定。但你們在一些問
→ lovemusic:題上都還持疑、不確定、說不清楚的狀態
→ melanocyte:他的論述並沒有絕對性的支持的理由
→ noitnek:你覺得他的論證不絕對，就麻煩你講清楚，不要一句話打死
→ lovemusic:或許該等你把論述完整度提升到同樣程度，再來這樣說？
→ lovemusic:或至少，跟著前文脈絡走，不必又從原點複製一遍跳針題
→ melanocyte:你說得對
→ lovemusic:若你能帶出有別於前人的支死論點，還是樂於看你發文的
推 kmu:社會的問題可以換成：如果罪犯是別人 他還會不會犯罪？
→ assistking:不行為了多數人的利益  犧牲少數人