Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[nominalism (諾米諾主義)]

※ 引述《melanocyte (黑色素)》之銘言：
: : 誤會。
: : 我說的不是「死刑逃避社會對『犯罪』的責任」,
: : 而是「死刑逃避社會對『罪犯』的責任」。
: : 罪犯之所以犯罪(而成為罪犯),
: : 有罪犯自己該負的責任,
: : 同時也有社會該負的責任。
: : 殺了「罪犯」本身,就阻擋社會向「罪犯」負責的可能性。
: 為什麼社會要對這個罪犯負責, 如果犯罪是這個人唯一的一條路
: 即便社會有問題, 這個人也帶有一些特性使得它成為犯罪者
: 換言之, 二者是共同致使犯罪的因子, 這二者的關係不一定成為因果
: 但可以說二者都是造成犯罪的因

「罪犯之所以犯罪(而成為罪犯),
  有罪犯自己該負的責任,
  同時也有社會該負的責任。」

↑根據以上引用(你引用的),
  我確實同意「即便社會有問題,這個人也帶有一些特性使得它成為犯罪者」。

所以你拿這句我的引文已經蘊涵的命題,
想要來質疑我什麼??

: 所以要談負責,自然是社會應避免形成一種容易犯罪的情境,或者改進
: 而避免罪犯的形成則和教育有關
: 今天為什麼別人不會犯罪,你會?  這在一定程度也說明了你不適生存於現今社會
: 在這方面我無法作太精確的論述，但我對社會要對罪犯本身負責的程度持疑

「你不適生存於現今社會」←當然。
但是同一個命題也可以反過來,
「這個社會不適於使你生存」←也是當然。

前一個命題不比後一個命題更真,
後一個命題當然也不比前一個命題更有正當性。

兩者是相當的,
所以我們必須要求犯罪者負責(e.g. 坐牢),
但也必須向社會課以相應的責任(e.g. 對罪犯的再社會化教育……等)。

從你這裡提出的質疑,
我看不出否定上述說法的空間。

: : 請先證明「體現生命價值」的必要條件是「用殺人者的生命做為代價」。
: : 另外,「殺人者的生命做為『代價』」,
: : 這除了是交換以外,還可以是什麼?
: : 不知道從哪裡冒出來的「生命價值的體現」?
: 假定生命的價值是9999,但不是無限, 也不一定是max
: 而其他金錢等價值充其量是0.00X
: 那麼以付出生命作為剝奪生命的代價,自然合理性高過其他方法
: (我只是想表達價值的落差,數值不太重要, 也不要問我如何量化)
: 為什麼不是交換, 因為我今天爛命一條,只會消耗社會資源,也許值9999
: 但如果是作為有許多貢獻的人,他也許值12000
: 可是我們並不會要求在這種落差之中作什麼彌補
: 生命大於一定的價值,一旦牴毀了它,
: 只好拿生命來清償，才顯得它某種類似於不可替代的性質

結果變成你(設若代表反廢死或支死立場的一種),
才是預設「生命神聖性」(或生命具特殊價值)的一方?

: : 「死刑一旦執行,就必然不可回復」。
: : 只有死刑有「必然不可回復」的問題,
: : 差別在這裡。
: : 並不是「只要可能不可回復就該廢」,
: : 而是「既是必然不可回復則不應執行」。
: : 為什麼不行?
: : 為什麼不是?
: 你覺得實務上國家有辦法作這樣的賠償嗎?
: 就算可以,賠多少誰說了算?   你不覺得為了避免這種情況,
: 很可能的作法是國家拒絕或者不積極不配合去發掘可能的誤判嗎
: 被誤判的人失去的東西就是永遠失去了,永遠賠不回來
: 唯一有價值的就是在未來減少它的發生

第一、國家可以在勞基法中因應物價指數調整基本薪資,
      為什麼實務上卻沒有辦法做出這類賠償??

第二、實務上在發掘誤判的人一直都不是國家,
      而是民間團體(如司改會/廢除死刑推動聯盟……等)。

: 把錢花在相關的改革上,實際上會比賠給那個人要來得有意義
: 這也才是保障了更多的人

你又替別人設定了一個莫名奇妙的二選一情況。

廢死=不改革審判程序?
按通膨比例調整賠償金額=不改革審判程序?

: : 為什麼「不是」因為不能避免,所以就要拒絕不可回復的刑罰?
: : 我沒看見你的理由。
: 我從來的立場就是,慎用刑罰,不斷減少誤判
: 所以沒有什麼是可回復的
: 能作的就是在每個誤判中,去降低未來再發生的可能

「被罰錢」←可以被還回去。
「被關」←可以被放出來。
「被殺」←不可以被活回來。

你要說這都是不可回復我也無所謂,
我要強調的是在可以和不可以之間確實存在的差異：
「當事人」的存在。

所有的刑罰之中，
「只有」死刑否決了「當事人親自接受遲來正義的可能性（機會）」。

你要說這個差異「是」或「不是」可回復和不可回復之間的差異都無所謂，
對我來說可回復和不可回復的「是／不是」的爭執，
不過就是無關緊要的verbal issue。

真正有意義的是那個確實存在的差異：
「當事人」的存在。

: : 醫療不是「國家強制」行為,
: : 對藥物過敏且生病的人「不必須」被強迫用藥。
: : 「死刑」是一個「國家強制」的行為,
: : 只要你被檢警當成嫌疑人成為被告,
: : 你就「必須」接受審判,
: : 而如果判決是死刑定讞,
: : 你就「必須」接受行刑。
: : 這個差別很早就提過了。
: 我提疫苗和藥物的主要用意是表示
: 為了多數人的利益, 犧牲少數人, 是被當作理所當然的事

「不是」理所當然的事，
在這中間「犧牲是否被強制執行」，
確實是被考慮這種所謂的「犧牲」是否合理的關鍵。

: : 絕對不同是你說的。
: : 我看不出「因為審判瑕疵而殺死無辜者可以換來更佳的治安所以允許殺無辜者」,
: : 跟「因為隨便在路上抓人來殺可以換來更佳的治安所以允許殺無辜者」,
: : 兩者在道德價值上有什麼差別。
: 我要被捲入一件刑案, 而且是刑度到達死刑, 相關事證又都要指向偏偏是無辜的我
: 這件事的機率和我應該從多大的母體去隨便抓人才能符合?

「機率」什麼時候成為證成「正當性」的因素了？

一個在犯罪率高的地方被搶的人，
比起一個在犯罪率低的地方被搶的人，
會因為「機率」的差異，
使得前者被搶的「不正當性」低於後者被搶？

: 假如我們真的找到這個作法了
: 司法上我們也已經完全不會有任何誤判
: 再加上這樣作,依舊可以增加相應程度的治安, 我會說,對, 它們一樣
: 如果你覺得這樣不符合直覺,那只是因為你忽略了隨便抓和誤判二者間的差異
: 所以只好得到沒有差別的這個結果

不是我忽略了「隨便抓」和「誤判」二者間的差異。

而是你所談的那個「差異」，
無論是「巧合」還是「機率」，
我都看不出來可以做為證成「正當性」的理由之一。

我不會說「世上沒有那麼多巧合，而你卻因為巧合而成為嫌疑人，
　　　　　我說你實在有夠衰，不過還是認命吧。」

因為巧合或機率在這件事情上是morally irrelevant。


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◆ From: 114.45.210.149
※ 編輯: nominalism      來自: 114.45.210.149       (05/15 16:04)
→ melanocyte:不論是在誤判,回復性等層面都指向了我們的同一個歧異
→ melanocyte:那就是我認為錯的事情要導正在未來類似的情境
→ melanocyte:你則認為要保留 在當事人身上導正的空間
→ melanocyte:有怎樣的理由可以指出何者才是對的嗎? 從我開始加入
→ melanocyte:這個議題後, 在這個歧異似乎未有進展
→ melanocyte:我的意思是目前好像沒有強的理由可讓另一方改變立場
→ melanocyte:最後的例子,你說的對,機率不能證成正當性。但是它們仍
→ melanocyte:有不同在於：如果誤判是判決中不可免的,那麼判決這件事
→ melanocyte:的本身是否就是道德上錯的
→ melanocyte:此外,藥物可以在經過同意後使用而仍產生過敏
→ melanocyte:醫生可能不知道自己將用一個使病人過敏的藥
→ melanocyte:如同法官也不知道自己下了一個誤判
→ melanocyte:因此強制與否不是關鍵。在選擇的過程中,原本就都沒有
→ melanocyte:預知結果的選擇。但如果你要訴諸個人可以選擇不用任何
→ melanocyte:藥物,但無法選擇不被抓去誤判。則這是類比的錯誤
→ melanocyte:因為比較的是藥物與法律. 我們允許藥物存在如斯風險
→ melanocyte:為何不允許法律呢？作為國民的同時,也同意了法律施加於
→ melanocyte:自己.如同選擇了使用藥物一樣.
→ nominalism:不對,犯錯的身為一個人所不可免的,不會導出因此人的本
→ nominalism:身就是錯的事情。但死刑並不是因為"誤判不可免",所以就
→ nominalism:立即導致"死刑本身是錯的",除了"誤判不可免"之外,導出
→ nominalism:"死刑是錯的"這個結論的前提"還包括":"死刑的誤判有不
→ nominalism:可回復性(或者不可在當事人身上被補償)"。
→ nominalism:第二,我不懂類比的錯誤在哪裡。
→ nominalism:人可以選擇不使用任何藥物,但人不能選擇不被任何法律管
→ nominalism:轄。←即使類比的主旨是"藥物"vs."法律",這個類比仍然
→ nominalism:成立啊。
→ nominalism:我們允許藥物存在風險,就是因為人可以選擇不選擇藥物的
→ nominalism:風險;但人不能選擇不選擇法律(特別是死刑)的風險。
→ nominalism:並且,即使要排除"可以選擇不接受任何藥物"與"不能選擇
→ nominalism:不接受任何法律"的類比選項。
→ nominalism:致過敏藥物之服用與死亡之間的關係不是必然的;但死刑的
→ nominalism:執行與死亡之間的關係是必然的。
→ nominalism:藥物有"死亡的風險",但死亡不是"死刑的風險",而是確定
→ nominalism:的結果。
→ nominalism:也就是說,當致過敏藥物在誤診後被病人自願服用,因過敏
→ nominalism:而死亡仍只是此病人的"風險"而非"確定的結果";相反的,
→ nominalism:因誤判而致使被告非自願地被執行死刑,致死不只是這個誤
→ nominalism:判後執行的風險,而是確定的結果。
→ lovemusic:政府強制施打致死率0.1%的感冒疫苗，melanocyte支持嗎
→ lovemusic:難道作為國民，我們就同意了疫苗施加於自己，如同自願？
推 melanocyte:過敏有很多種結果,我們可以只挑出死亡這個後果來看
→ melanocyte:那麼就可以類比了.
→ melanocyte:然後我想問移民算不算一個不選擇本國法律的方式
→ melanocyte:回L:我無意爭論幾%的問題,但是如果這個法律在我出生前
→ melanocyte:就有了,我個人確實是沒什麼法子說不.如果它這麼規定
→ melanocyte:但如果你要問我同不同意制定這個法律,我只能說,如果它
→ melanocyte:依法訂定了,而且具有民意基礎等等制定的要素.那麼
→ melanocyte:確實沒什麼好說的.不過這有沒有違憲或者需要多少的論述
→ nominalism:well,你可以選擇不接受這一國的法律,也可以選擇不接受
→ melanocyte:才有其正當性,就不是我有能力回答你的了
→ nominalism:那一國的法律,但你不可能選擇不接受任何國的法律,而且
→ nominalism:即使你沒有本國國籍(姑不論你有沒有國籍),你在本國土地
→ nominalism:上還是得遵守本國法律。
→ nominalism:但是你可以選擇不接任何可能致過敏的藥物,也不會因為你
→ nominalism:生了什麼病(類比身在某個國家),就必須使用某種可能致過
→ nominalism:敏藥物(類比某國法律)。
→ nominalism:然後,你說"過敏有很多種結果,我們可以只挑出死亡這個後
→ nominalism:果來看",然後主張"那麼就可以類比了"。←不能同意。
→ melanocyte:唉.不要覺得别人OK的藥自己就一定OK.過敏不一定能預測
→ nominalism:因為相對於"過敏有很多種結果",死刑卻"只有一種結果"。
→ nominalism:並且,相對於"死亡"是"從過敏的多種結果中被選出來的",
→ nominalism:死亡對於死刑卻是"沒有選擇的唯一結果"。
→ nominalism:無論如何我都看不出"那麼就可以類比"這個結論。
→ melanocyte:我明白你說的單一結果與否
→ melanocyte:但我一直要表達的就是,即便它有一種後果是死亡,我們仍
→ nominalism:我覺得好奇怪,我建議你構做一個論證來指出我上面說的這
→ nominalism:些話"為什麼"蘊涵了"過敏一定能預測"。
→ melanocyte:接受它啊.它有沒有其他結果不影響死亡這件事的存在比較
→ nominalism:我不認為我說的任何話有蘊涵這個"唉"。
→ nominalism:我們接受它是因為即使我不知道這個藥會不會讓我過敏,也
→ nominalism:不知道如果這個藥真的讓我過敏了我會不會因此而死,我都
→ nominalism:可以選擇"不接受它"。死刑沒有給任何人這個選擇空間。
→ melanocyte:OK.你可以選擇不使用任何藥物以逃過任何風險.我同意
→ melanocyte:但我們不能逃離這裡的法律嗎?如上所述
→ nominalism:你的如上所述,我也已經如上所述過了,稍微爬一下推文。
推 melanocyte:那麼到一個沒有死刑的國家如何?算是解決問題了嗎
→ nominalism:所以那些不能接受死刑入法的公民,你認為對他們而言的最
→ nominalism:佳解,應該是移民?
→ melanocyte:我沒這麼說,我只是試著反駁"沒有選擇"這件事與藥物類比
→ melanocyte:如果我們接受一種死亡機率,那麼另一種的差別在哪
→ melanocyte:我想說,少數的死亡作為代價,不是不可接受的
→ nominalism:你可以比較"以移民來迴避死刑"和"以不接受藥物來迴避過
→ nominalism:敏"兩者間的困難度差異。
→ nominalism:少數的死亡從來就不是不可接受的,但是當這個少數的死亡
→ nominalism:不容許人民的"自主選擇"時,就會變成不可接受。
→ nominalism:不要說少數的死亡,死亡是"每一個人"的必然結局,任何事
→ nominalism:件都可能導致死亡,但這不使得我們無法區分死亡的正當和
→ nominalism:不正當的差異。
→ melanocyte:你不是告訴過我在討論道德上的正當性時,機率無法證成之
→ nominalism:在這個區分正當和不正當的死亡的判準中,當事人是否具有
→ melanocyte:而困難度可以?
→ nominalism:選擇接受風險與否的權利(機會/可能)總是關鍵的元素。
→ nominalism:困難度當然可以,否則為什麼要做資源再分配?
→ nominalism:為什麼偏遠地區的教育資源取得"困難"可以證成加分政策
→ nominalism:的正當性?
→ nominalism:因為"困難"不等於"機率",也不是"巧合"。不是所有的困難
→ nominalism:都可以證成差別待遇的合理性。
→ nominalism:即使是困難,也必須訴諸個人無法承擔這個困難的責任時,
→ melanocyte:這個例子不好,我不同意資源取得困難可以證成加分之正當
→ nominalism:才能證成某種"優"待。
→ nominalism:健康保險←為保障低下階層者可"更容易"取得醫療資源而
→ nominalism:實施。
→ nominalism:喜憨兒依正常管道取得工作機會較"困難",所以政府安排工
→ nominalism:作機會。
→ melanocyte:所以你覺得在可能致死的角度上,藥物的正當性大於誤判死
→ nominalism:因為社會新鮮人取得居住地較困難,故政府實施青年購屋低
→ nominalism:利貸款方案。
→ melanocyte:是因為我比較容易迴避使用藥物嗎?
→ nominalism:name it。可以說幾乎所有社會福利政策都是基於"困難"的
→ nominalism:理由來證成。
→ melanocyte:我怎麼覺得你講的東西和上面兜不上......
→ nominalism:我累了。
→ nominalism:我覺得我老是必須重複之前說過的東西。
→ nominalism:我認為藥物致死和死刑致死兩者間的正當性差異在於,前者
→ nominalism:是使用者可"自由選擇接受與否",而後者是"國家強制"。
→ nominalism:結果你告訴我,"後者不是國家強制,因為人民可以選擇移民
→ nominalism:到無死刑國家來避免死刑的強制性。"
→ nominalism:我告訴你,基於移民的困難度,以此做為"可自由選擇"的方
→ nominalism:案來要求人民是一種苛求。
→ nominalism:現在我不曉得你的問題到底是什麼。人不需要在美國擁有
→ nominalism:幾千萬美金的存款以後才能夠選擇避免使用任何致過敏藥
→ nominalism:物;人卻需要在美國擁有數千萬美金的存款才能移民美國。
→ melanocyte:我都知道啊.但我說這個困難不構成其不正當的理由
→ nominalism:當然各國對於移民的規定多有不同,但門檻都不低。你認為
→ melanocyte:為什麼你要告訴我許多正當的事  是為了要"反"困難呢
→ nominalism:這是合理要求人民考慮的"自由選擇"的選項之一?
→ nominalism:我要說的是,這裡的困難"證成了"不將它列入人民可以"自
→ nominalism:由選擇"的方案之一的合理性。←我哪裡在"反"困難?
→ melanocyte:所以你想說一個選擇很困難,因此等同於沒有選擇嗎
→ melanocyte:如果它依然是一個選擇,你就不能說其不正當是因為沒選擇
→ nominalism:對,就像對喜憨兒而言,公平競爭工作機會不算他們可以自
→ nominalism:由選擇的方案。