※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (醒醒吧！學院宅....)》之銘言：
: : 以上的回應其實是同一個問題，
: : 如果你承認人的個體性，
: : 意味同意每個人的活動生命都有自己的特殊性，
: : 那麼因反省前人不法行為而立下的一般化法律，
: : 就不可能完全套用在後人客觀上看來類似的不法行為上。
: : 因為即使立法規定得再細緻，它參照的是已經發生的過往之事，
: : 而非對於尚未發生之行為的預見，
: : 即使客觀上行為要件看來都是同一的，
: : 但本質上過去案件的立法與未來還未發生的事本來就不同一，
: : 它永遠無法全面照顧到未來類似不法行為的情境脈絡與當事人主觀條件，
: : 因此才存在誤判的可能，存在學說見解的改變，才存在修法的必要，
: : 這始終是進行式。
: 這裏弄混了，學說見解的改變和誤判是兩回事
: 極端地說，以前偷竊是惟一死刑，現在不是，
: 中間因為社會共識的不同，會經歷過立法的改變。
: 但是目前我們刑事上是不溯及既往，因此即使法律改變了，不改變舊法的判決。
看不懂你在回什麼......
關於立法，不管它有沒有充分的民意基礎，
必然都是參照既有的、已經發生的社會事實，
可能是因為對於誤判、對於社會效益反省，
於是有了見解的改變與法律的修正。
極端地說，當偷竊還是唯一死刑的時候，
有沒有所謂的學說見解，有沒有所謂的社會共識都是個問號......
至少就我所知，羅馬法中的私犯規定裡，偷竊就已罪不致死。
我覺得你對法律的想法缺乏歷史性，
有太多的想當然爾，這邊當沒看到好了......
: 人有個體性不代表法律一般化沒有用，
: 雖然人的整體生命有個體性，但人表現出來的行為卻是共通的。
: 如果社會上都同意富人還為財害命是不合法的，那無關如何就都是不合法的。
: 至少對目前來說，法官不是對犯人的一生來作綜合評斷，
: 而是他作出的行為和當時的動機。
: 如果每個罪案都要用人的一生來下判斷，那已經是神的事了。
: 對同一個時代來說，許多判斷是有共識的，
: 譬如說超速違規，會有三種情形
: (1)有些明確的情境是絕對不允許違規，(2)有些明確的情境是絕對允許違規，
: (3)還有些情境是等待法官心證。
: (3)縫不丟進極刑，等法官判斷。(1)絕對丟，(2)絕對不丟。
: 我一直強調的是對(1)(2)作處理，
: (3)需要人的介入，但(3)的結果在累積到一定量後產生共識，
: 又可以歸到(1)或(2)，
: 這就是人類學習的基本方式，也是電腦學習的基本方式。
: (3) 就是你下文講的「有縫」，但我也沒有作到全面無縫，甚至沒有想到去逼近無縫。
: 我覺得你一直想要強調的是判案沒法把所有罪刑全面定義清楚，這我同意。
: 但我想作的只是抓出能夠定義清楚的條件來使用。
: 即使是過往的又如何？
我從來也沒說法官的裁判是對人的一生作綜合判斷......
人的個體性也不是靠整體生命去彰顯。
我可以很明白告訴你，人的個體性就彰顯在日常生活中的一舉一動中，
因為你有自由意志，你有能動性，
所以你跟別人不一樣會耐著性子跟我在這敲鍵盤對話，
雖然我同樣跟你一樣在敲鍵盤，客觀上我們行為是一樣的，
但意義上你可能很認真在思考這個問題，
而我其實是書念煩摸魚來QK捉弄你的，
這樣感覺起來跟你比起我有沒有比較沒誠意？
行為對你對我的意義就是不同的，
你能化約的，就只是外在客觀的舉止，
但最終還是要照顧到每個人心中對於行為的意義。
今天如果打B是犯法的，
我們同樣的行為因為有責性判斷的不同，
刑度也會不一樣，因為其實我的心態上是在玩你，
也可能是基於其他你捉摸不到的心思，
這是你沒辦法用客觀的立法去規範的，
如果你宣告刑的程度與理由跟我完全一模一樣，
那才值得懷疑是不是有不公平，是不是有誤判。
你一直想替犯罪行為作量上的絕對類型化，
但那是不可能的，最終還是要保留對個案作特殊評價的空間，
而這是電腦的一般化程式無法發揮作用的。
就像沒有人是絕對的好人與絕對的壞人道理是一樣的，
因為細分下去，
每個人的行為好中有壞、壞中有好，好壞又都完全不同，
細分到後來只會是一個人一個種類。
你如果抽象地區分出絕對的好與絕對的壞，
那也沒有意義，因為絕對沒有人是座落在那集合中，
問題法律是要你面對現實上那批善惡難辨的人，
不是要你在文字上玩邏輯遊戲。
你想要客觀化與類型化法律條文並不是什麼電腦時代的創舉，
法典化運動與概念法學一百多年前就在幹了，
只是現在有電腦這件工具更方便罷了。
但利益法學與社會法學早就修正甚至推翻了這種想法，
因為人的多樣性，人的個殊性，
你的法律永遠不可能找到任何一個人可以完全符合你細分出的法律構成要件的。
最終，
任何的案件還是會存在需要當下之人，司法上就是承審法官，賦予意義評價的空間，
這一確認不僅是對案件的反思，也是對經驗法則與傳統權威的再確認過程。
還有，人類學習的方式絕不是像你說的電腦那樣簡單，
這已扯遠了......
去翻翻發展心理學之類的書籍吧。
: : 阻卻違法的原則性規定即保持了反省違法構成要件的彈性，
: : 因此立法上是不會像你所想的那樣作出細緻規定，
: : 會讓你覺得這些原則像是細緻的規則，
: : 其實是因為教學上的方便，這你要分清楚。
: : 我並不是否認立法與判例，它們是有很強的參考價值，
: : 但這些立法既參照的是過往，面向未來必然存有盲點。
: : 而這盲點是種解釋上的縫隙，均質地存在於事實與條文構成要件的對照比附間，
: : 是不可能讓你區分出哪些是絕無縫隙的解釋，可以理所當然地作判斷；
: : 而且也不是你無限地細分下去就沒有縫隙，
: : 也許它會逼近於無縫，但理論上就是有縫。
: : 這個縫不只是個人經驗有侷限的問題，而是整體人類經驗就有侷限性，
: : 電腦比人強的地方在於它依設計者的輸入能夠掌握比個人更多的經驗沒錯，
: : 但人比電腦強的地方在於他能洞悉這些過往經驗所未察覺的縫隙，
: : 因此能夠開創，能夠革新，這本來就是超越既有經驗的。
: 呃，在這裏，「察覺」是電腦作的事，人腦是要為電腦察覺出的(3)縫作出判斷
: 如果是法官的判斷，那就是判例
: 如果累積了多人的判斷都一樣，就可能形成可以立法的共識
: 但這裏「察覺」又牽扯到「洞察力」的問題...
首先，
我說的是解釋的縫隙(gap)，
不是「明確案件」的縫隙.......
我根本不承認有所謂絕對明確的案件，
別拿我的用語去移花接木轉化成可以套用你想法的理解，
那樣看來很格格不入。
關於解釋縫隙的問題，
這裡請去參考顏厥安2004年還2005年《法令月刊》的連載。
其次，
今天你說的引擎連人工智慧都不是，
你的電腦不過就是依據輸入的判準資訊作案件分類而已，
能察覺什麼？能察覺出不尋常的只有李組長啦！只有人啦！
好啦...也許其他生物也能察覺什麼。
這邊又是很離譜的移花接木......
最後，
人多就能形成共識？沒這麼簡單啦。
: : 就效力論而言，
: : 參照過去人類生活的立法何以能夠向未來的人類生活產生規範效力？
: : 並不是經驗本身對於人的未來產生效力，如此人就死了，就沒有歷史了；
: : 會有效力乃是因為人在當下重新評價經驗與再次肯定其權威性，
: : 某種意義上，司法審判就本來是法官的意志，著演的乃是法官的洞察力，
: : 一如所羅門王分小孩的故事......
: : 因此法律的存在並不是用來作為法官如何操作法律的程式語言，
: : 反而是用來羈縻法官審判的條件，避免法官恣意地濫用自以為是的法感，
: : 這如果了解中世紀的法律淵源應該是一目暸然......
: : 而我都告訴你何謂洞察力了，就不是你所想的那樣，
: : 你若對這用語沒有自己獨特的哲學主張就算了，
: : (而其實這也不是我創的......)
: : 別跟我在洞察力的解釋上打混戰。
: 所羅門王分小孩的問題在於，故事裏沒有明確針對小孩如何分的法律
: 沒有判例和法律，因此需要所羅門王的洞察力來心證決定，這是屬於(3)縫的問題。
: 但是現代不是國王心證時代，也不是每個案子都沒有法令和判例可依循，
: 這裏跟你提的「洞察力」例子差的有點遠。
那請你告訴我現在的民法哪一條有規定如何分小孩？
根本不是法律詳不詳細的問題，
而是鑑識技術的問題。
古代沒有DNA鑑識，
因此他的洞察力就在於察覺到母親的天性，
所以在審判中會想用這種鋌而走險的方法來裁判。
我說過，有法令與前案可循是很強的參考，
但實際上對於任何再明確的個案作判斷，
不可能光只是依前例作為判斷的權威。
: 我當然同意法律是用來羈縻法官審判，所以才一直在談如何降低法官在這裏的功用。
: 用在現代的刑案裏，法官對誤判的察覺絕對來自他的經驗和現有證據
: 前者可以是「於常理不合」，後者則是在於他察覺微處的能力，
: 這些都是有因可尋，可以事先檢驗的東西。
: 至於有哪些案例是對未知事物的洞察力？不知道有沒有實際案例可以分享？
我什麼時候說過是對誤判的察覺......
對於案件的洞察固然都是有因可循，
但不代表可以事先檢驗，羅列出規則喔。
除非你是神，
可以把所有可能的正常與突發狀況都預料到，
否則法官斷案實際上都還是得在法庭上臨場反應，
在原被雙方的說詞中分辨真假，拼湊事實，
必要時還得自己蒐集想像可能存在的證據，
這很多並不是靠什麼具體的證據或判斷規則。
唉......所謂的洞察力或法感沒那麼神啦，
像你解數學應用問題或證明題，
多少都會感覺到自己的這種能力，
我也只能說自己去接案面對當事人就能有所體會。
: : 就說這沒有意義了，
: : 法律是要很務實地處理社會現實問題，
: : 你列出一堆現實上永遠不可能發生的條件逐步逼近你認為「該死的資格」，
: : 就算如你所想的可以將抽象規定細緻到毛髮上一絲一毫的差異來判斷該不該死，
: : 問題人家在意的是陳進興該不該死，蘇建和該不該死，
: : 人家在問的就是這些曖昧的具體的人事物該不該當構成要件、違法、有責，
: : 你告訴我符合條件A、條件B、條件C者就該死，
: : 那蘇建和那些曖昧不明的證據到底符不符合ABC？
: : 你要怎麼決定哪些是證據？如何定性這些證據？然後怎麼餵給電腦？
: : 你躲避這個問題的話就是嘴砲，
: : 認真面對這個問題你就無法規避人在其間必然扮演決策角色，
: : 即使你的那台電腦程式是上帝寫給你的，
: : 你還是沒法處理你不信任的人腦在過程中上下其手。
: 陳進興該不該死，蘇建和該不該死不會是因為大家說他們該死，或大家說他們不該死
: 這背後都是很多的事實和推論組出來的。
: 你問的問題我們可以一條條抽出來檢驗，哪些條件可以當證據，哪些不行
: 譬如說，王國華案大家都說他不是誤判，連他自己都說他不是誤判
: 這裏的底層原因絕對不是因為「大家都說」或「他說」，
: 法官也不是因為這個原因這樣判。
: 而歸納出的哪些行為要絕對判死？哪些證據要認可？
: 哪些證據的效力還需要技術或科學上的保證？
: 這些不是我在版上每條說了就算的，而是立法者要逐項討論的。
: 而要就案例一個個討論證據，在網路上不但扯不完，而且沒有意義。
: 例如，電子超速證據的案例可能是一個可以定性的證據存在範例，
: 而不是所有證據都可以讓人腦隨便在過程中上下其手，
: 科學和今日的法律還沒有那麼不堪。
是你不信任人腦，我才說上下其手，
但我可沒強烈到說「隨便」，令法律不堪......
我要說的是，
立法定得再詳盡，
司法審判上還是得經過人的意義賦予，
即使你將相關證據全餵給電腦，
也要人先去找證據來，
要找證據也要人先去判斷哪些是要餵給電腦的證據，
依著你的邏輯，你就不可能憑著那台電腦避免誤判，
而且前提那套電腦程式還得是神寫給你的......
: : 已說過了，
: : 洞察力在處理的並不是已知經驗的判斷選擇，
: : 它的目的是讓人能穿越既有的經驗侷限，
: : 用感覺的方式掌握到表象背後的事物本質，
: : 而這感覺還需要既有經驗提供言語上的指稱使其能夠被說出來......
: : 一如前文所述。
: : 而這種感覺是種「確信」感，是「我相信」。
: : 你要電腦怎麼做？所謂「不當成絕對有效的證據」也只是種機率的模擬。
: : 問題這種確信感並不是算吃角子老虎的期望值，
: : 不然就不會有那麼多人「一券在手，希望無窮」了。
: 講實話，如果電腦說「我相信」，那只有一種可能，100%
: 如果人腦說「我相信」，那從0%~100%都有可能。
: 所以我說為什麼電腦主要在防誤判，而非漏判。
: 「不當成絕對有效的證據」，就是只要沒有符合100%，就丟出來給人腦。
: 判案時，法官的「直覺、感覺、洞察力」在沒有原因甚至證據時，提出就是無意義的。
: 包公可以半夜夢到冤情，但是現在法官不容許提這種理由。
......
好啦，你這麼有信心隨便你，還電腦跟你說我相信咧......
確信背後的哲學意義我懶得提了......
反正你要作成你的夢想程式，一定得運用到社會統計，
你可以先去問問統計學老師們敢不敢跟你打包票社會行為的解讀有百分之百這種事......
簡言之，誤判與漏判的區分根本沒有意義。
費了點唇舌，
顯然你還是沒看懂我洞察力與本質直觀的意思，
那只是一種人擁有但電腦欠缺的基本能力，
誰跟你說過光靠感覺的空轉就能下判決......
算了......懶得再解釋了......
: : 是我先提起的沒錯，
: : 因為你妄想用集合論來解決誤判問題讓我覺得很荒謬。
: : 這就像你自己畫個圈圈，定義外面是監獄一樣的無謂......
: : 所以依個人經驗，
: : 會有這種想法的人大概又是想要用電腦統治世界的理工怪才...XDD
: : 我從沒否認電腦可以分擔人腦因疲憊導致的失誤，
: : 但電腦的原理與強項乃是大數量上的類型化與一般化，
: : 就這點他是可以輔助人類處理與歸類駁雜的情報，
: : 但最終在質上的判讀，還是要透過人腦。
: : 而誤判論者所強調的誤判，
: : 並不是法官的疲勞問題，
: : 而是司法審判上的本質侷限：
: : 除了神，沒有人是全知者，
: : 就算三個臭皮匠也頂多勝過諸葛亮，
: : 即使有再多人的經驗匯集，
: : 整體人類的經驗仍是有侷限，
: : 因此即使你將整體人類的經驗都灌給電腦，
: : 這還是一台有侷限的電腦，
: : 就不可能完全避免誤判。
: 我不知道這是不是法律人對「電腦統治世界」幻想的無謂反彈，
: 但電腦判案系統又沒有說要取代法官或任何法界相關職業，這是對電腦的誤解？
: 對於質的判讀，只要人腦能作判讀，就能回歸電腦原則，並沒有全部要透過人腦。
: 我的工作經驗多數是在判斷網路世界的人類行為，這點應用的非常廣。
: 非常多的狀況已經不需要人類解讀。
: 你整串常常強調人腦在未知經驗的價值(洞察力)，這是沒錯的，
: 但我從頭到尾都是提將已知的經驗定清楚。
: 如果從古到今的所有犯案，證據和推論方式都沒有兩案相同，那我贊同你的理由，
: 人腦佔絕對優勢。
: 但是顯然不是，否則我們的法律系統沒有單用人力維持這麼久。
: 我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。
: 那末在此就沒有什麼可以期待法官洞察力的地方。
: 我的想法前頭有提過，
: 法律這種東西並不是先驗或真理，而全都是依據當代社會的共識而成
: 亦即為至今為止人類經驗的結果。
: 如果你真的把整體人類的經驗都灌給電腦，
: 那電腦可以避免誤判，因為已有因經驗而產生的規定。
: 但是它沒辦法避免漏判，因為那是現有經驗尚無法想到的部分。
你原先的意思是，
有一些絕對會符合一般化程式的個案，
可以全憑電腦處斷，
就意味著電腦可以取代人腦的部分審判工作。
而我的意思很簡單，
任何的個案都不可能全交由電腦作處斷，
電腦在所有個案都只能輔助人腦整理資訊，
最終還是要由人在每一件個案下判斷。
講難聽一點，
如果你的工作中有很多狀況已不需要你去解讀，
那老闆幹麻要你去check？
又怎麼會讓你知道很多狀況不需要解讀？
這不是不需要解讀，
而是電腦分攤了你的工作負擔，
讓你就一些程式設計相對完善的狀況，
只需要做最後的確認，確認沒有突發條件，
但你沒發現問題不代表電腦程式就不會誤判，
只是你還沒遇到而已，
所以才要一個人去做這份工作，
才會讓你知道有些狀況不需要你去投入解讀，
但這不代表你發現跑程式好像有點問題時，
可以不用通知工程師、自己去挑BUG，甚至自己先下判斷喔。
總而言之，
你把人的多樣性與可能性想太死了，
所以才會有誤判與漏判這種很機械地區分。
(而且刑訴上漏為判決也不是你這種意思......)
人類社會不是一台固定的機器，
而是無時無刻變化茁生著，
你能試著從某個角度去描述它，
但斷無可能讓你理出一條完美的公式去，
這也是當代社會科學的基本理念，
像馬克思或湯恩比那種科學主義的想法早已被修正或揚棄。
我若是法官，我當然也很想把所有的案件都餵電腦，然後自己QK，
就算真只有部分明確案件也好。
但那是不可能的，因為每一件案件都有他的特殊性，
講浪漫一點都是在開創新的人類經驗，
過去的經驗到底能不能充分套用在當下，
還是需要人在當下作判斷，
而這樣的判斷就存有誤判的危險，
哪怕可能性再低亦然。
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◆ From: 140.112.4.180
※ 編輯: Augusta 來自: 140.112.4.180 (06/08 20:22)