※ 引述《Augusta (醒醒吧！學院宅....)》之銘言：
: ※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: : 這裏弄混了，學說見解的改變和誤判是兩回事
: : 極端地說，以前偷竊是惟一死刑，現在不是，
: : 中間因為社會共識的不同，會經歷過立法的改變。
: : 但是目前我們刑事上是不溯及既往，因此即使法律改變了，不改變舊法的判決。
: 看不懂你在回什麼......
: 關於立法，不管它有沒有充分的民意基礎，
: 必然都是參照既有的、已經發生的社會事實，
: 可能是因為對於誤判、對於社會效益反省，
: 於是有了見解的改變與法律的修正。
: 極端地說，當偷竊還是唯一死刑的時候，
: 有沒有所謂的學說見解，有沒有所謂的社會共識都是個問號......
: 至少就我所知，羅馬法中的私犯規定裡，偷竊就已罪不致死。
: 我覺得你對法律的想法缺乏歷史性，
: 有太多的想當然爾，這邊當沒看到好了......
你提到修法的必要，這並不影響無誤判死刑的存在。
偷竊判死的時代，可能因為見解的改變而修正，
但不會因此讓變法前的死刑變成誤判，或改變成無罪。
: : 但我想作的只是抓出能夠定義清楚的條件來使用。
: : 即使是過往的又如何？
: 我從來也沒說法官的裁判是對人的一生作綜合判斷......
: 人的個體性也不是靠整體生命去彰顯。
: 我可以很明白告訴你，人的個體性就彰顯在日常生活中的一舉一動中，
: 因為你有自由意志，你有能動性，
: 所以你跟別人不一樣會耐著性子跟我在這敲鍵盤對話，
: 雖然我同樣跟你一樣在敲鍵盤，客觀上我們行為是一樣的，
: 但意義上你可能很認真在思考這個問題，
: 而我其實是書念煩摸魚來QK捉弄你的，
: 這樣感覺起來跟你比起我有沒有比較沒誠意？
: 行為對你對我的意義就是不同的，
: 你能化約的，就只是外在客觀的舉止，
: 但最終還是要照顧到每個人心中對於行為的意義。
: 今天如果打B是犯法的，
: 我們同樣的行為因為有責性判斷的不同，
: 刑度也會不一樣，因為其實我的心態上是在玩你，
: 也可能是基於其他你捉摸不到的心思，
: 這是你沒辦法用客觀的立法去規範的，
: 如果你宣告刑的程度與理由跟我完全一模一樣，
: 那才值得懷疑是不是有不公平，是不是有誤判。
不是所有法條都要「照顧到每個人心中對於行為的意義」。
我前文有舉過例子
我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。
那末我們的行為決定我們同樣的刑度，這跟我們的行為有什麼意義一點關係都沒有。
也不需要什麼判斷。
現代不是村長裁判的年代。
如果所有罪行都要上法庭找法官三審而後判，那法官會因為浪費太多時間而累死。
罪行並沒有複雜到60億人超速有60億種獨特性。
: 你一直想替犯罪行為作量上的絕對類型化，
: 但那是不可能的，最終還是要保留對個案作特殊評價的空間，
: 而這是電腦的一般化程式無法發揮作用的。
: 就像沒有人是絕對的好人與絕對的壞人道理是一樣的，
: 因為細分下去，
: 每個人的行為好中有壞、壞中有好，好壞又都完全不同，
: 細分到後來只會是一個人一個種類。
: 你如果抽象地區分出絕對的好與絕對的壞，
: 那也沒有意義，因為絕對沒有人是座落在那集合中，
: 問題法律是要你面對現實上那批善惡難辨的人，
: 不是要你在文字上玩邏輯遊戲。
: 你想要客觀化與類型化法律條文並不是什麼電腦時代的創舉，
: 法典化運動與概念法學一百多年前就在幹了，
: 只是現在有電腦這件工具更方便罷了。
: 但利益法學與社會法學早就修正甚至推翻了這種想法，
: 因為人的多樣性，人的個殊性，
: 你的法律永遠不可能找到任何一個人可以完全符合你細分出的法律構成要件的。
利益法學的立論成因之一還是人力的侷限性，
再次重申，我們並沒有要把人類區分出60億個體性，
這是你提到近代法學認為不可能的事。
(雖然其實在當代是可行的，例如使用乏析去逼近而列出6億億人的不同，但那是題外話)
我們只鑒於目前我們這個群體的忍受度上限，界定出60個絕對壞人，
這不需要對法律進行全面的類型化。
像超速，我們忍受的速度上限是90km，而所有物理的誤差可以正負10km
但是超過100km就是絕對超速。
: 最終，
: 任何的案件還是會存在需要當下之人，司法上就是承審法官，賦予意義評價的空間，
: 這一確認不僅是對案件的反思，也是對經驗法則與傳統權威的再確認過程。
: 還有，人類學習的方式絕不是像你說的電腦那樣簡單，
: 這已扯遠了......
: 去翻翻發展心理學之類的書籍吧。
這個概念其實正是由神經心理學和認知科學的研究成果發展出來的。
: : 呃，在這裏，「察覺」是電腦作的事，人腦是要為電腦察覺出的(3)縫作出判斷
: : 如果是法官的判斷，那就是判例
: : 如果累積了多人的判斷都一樣，就可能形成可以立法的共識
: : 但這裏「察覺」又牽扯到「洞察力」的問題...
: 首先，
: 我說的是解釋的縫隙(gap)，
: 不是「明確案件」的縫隙.......
: 我根本不承認有所謂絕對明確的案件，
: 別拿我的用語去移花接木轉化成可以套用你想法的理解，
: 那樣看來很格格不入。
我舉了一些絕對明確的例子，或者發展絕對明確判定的方法
至少我沒有看到你有提出有力的反駁
而只是在理論「沒有絕對明確的案件」上打轉。
你之前講的「絕對明確的法律」可能會造成沒有案件，因而不實際，這當然有可能
但這並沒有推翻「絕對明確的案件」的存在。
: 關於解釋縫隙的問題，
: 這裡請去參考顏厥安2004年還2005年《法令月刊》的連載。
: 其次，
: 今天你說的引擎連人工智慧都不是，
: 你的電腦不過就是依據輸入的判準資訊作案件分類而已，
: 能察覺什麼？能察覺出不尋常的只有李組長啦！只有人啦！
: 好啦...也許其他生物也能察覺什麼。
: 這邊又是很離譜的移花接木......
: 最後，
: 人多就能形成共識？沒這麼簡單啦。
你仍然沒有講清楚「不尋常」是什麼？
我前文有說，我能想到的只有三種，
與個人經驗的不合(常理)、證據的瑕疵或不足、作夢
而前兩者，電腦因為對多種情報的綜合研判能力較強，作得會比人腦好。
如果你提的解釋縫隙是法律及其背後意含的問題
例如我們禁止開快車，和我們到底為什麼禁止開快車中間的差距
那跟誤不誤判無關。
只要法律規定了開快車是有罪的，那就是有罪。
當然要將什麼行為定成有罪是可以拿這種縫隙來談
彼此不互相影響，也並不造成誤判。
: : 所羅門王分小孩的問題在於，故事裏沒有明確針對小孩如何分的法律
: : 沒有判例和法律，因此需要所羅門王的洞察力來心證決定，這是屬於(3)縫的問題。
: : 但是現代不是國王心證時代，也不是每個案子都沒有法令和判例可依循，
: : 這裏跟你提的「洞察力」例子差的有點遠。
: 那請你告訴我現在的民法哪一條有規定如何分小孩？
: 根本不是法律詳不詳細的問題，
: 而是鑑識技術的問題。
: 古代沒有DNA鑑識，
: 因此他的洞察力就在於察覺到母親的天性，
: 所以在審判中會想用這種鋌而走險的方法來裁判。
: 我說過，有法令與前案可循是很強的參考，
: 但實際上對於任何再明確的個案作判斷，
: 不可能光只是依前例作為判斷的權威。
我的意思應該很明白，因為當下已知沒有明確的辦法去作，才需要所羅門王的存在。
但是現代很多情形是已經明確的，例如你講的DNA，
所以今日要去確定孩子是誰生的，還需要找所羅門王來分小孩嗎？
DNA和科學驗證就是經驗產生的成果。
: : 至於有哪些案例是對未知事物的洞察力？不知道有沒有實際案例可以分享？
: 我什麼時候說過是對誤判的察覺......
: 對於案件的洞察固然都是有因可循，
: 但不代表可以事先檢驗，羅列出規則喔。
: 除非你是神，
: 可以把所有可能的正常與突發狀況都預料到，
: 否則法官斷案實際上都還是得在法庭上臨場反應，
: 在原被雙方的說詞中分辨真假，拼湊事實，
: 必要時還得自己蒐集想像可能存在的證據，
: 這很多並不是靠什麼具體的證據或判斷規則。
「在原被雙方的說詞中分辨真假，拼湊事實，必要時還得自己蒐集想像可能存在的證據」
你講的這些都是推論規則的執行，而這些全都依賴法庭上臨場反應，是很辛苦的。
我們現在的罪案將一些犯罪慢慢引進自動蒐證、判斷和告發的機制，
也是都依靠不可靠的人力。
在前文的(1)(2)(3)中，只要有足夠證據，(1)(2)就可以直接透過這些推論原則而有結果
但事證不足時，推論引擎會得出 (3)，就得讓法官判斷。
「把所有可能的正常與突發狀況都預料到」被認為不可能也是過往的認知
電子化時代已經改進了很多證據和情境的有效性了。
: 唉......所謂的洞察力或法感沒那麼神啦，
: 像你解數學應用問題或證明題，
: 多少都會感覺到自己的這種能力，
: 我也只能說自己去接案面對當事人就能有所體會。
與其講沒那麼神，我會講沒那麼可靠
你提到的洞察力和法感，侷限在人腦的因素比較嚴重。
尤其是你講到解數學題的洞察力，
大部分人都是因為經驗不足和無法綜合判斷(一時沒想到)而作不出題，
我知道真正可以稱之為數學上的洞察力，是某些大師至今無人能解的難題
(甚至NP問題可能根本無法解出)，但大家感覺那些難題是對的。
不過法官審案，法律上還沒有那種自由空間讓他們玩這類洞察力。
: : 科學和今日的法律還沒有那麼不堪。
: 是你不信任人腦，我才說上下其手，
: 但我可沒強烈到說「隨便」，令法律不堪......
: 我要說的是，
: 立法定得再詳盡，
: 司法審判上還是得經過人的意義賦予，
: 即使你將相關證據全餵給電腦，
: 也要人先去找證據來，
: 要找證據也要人先去判斷哪些是要餵給電腦的證據，
: 依著你的邏輯，你就不可能憑著那台電腦避免誤判，
: 而且前提那套電腦程式還得是神寫給你的......
除非你認為今日所有的證據都隨便可以上下其手，
才會產生不信任到認為所有判案都要由人來賦予意義。
現在已經在運作的軟體應該也好像都不是神寫的。
: ......
: 好啦，你這麼有信心隨便你，還電腦跟你說我相信咧......
: 確信背後的哲學意義我懶得提了......
: 反正你要作成你的夢想程式，一定得運用到社會統計，
: 你可以先去問問統計學老師們敢不敢跟你打包票社會行為的解讀有百分之百這種事......
: 簡言之，誤判與漏判的區分根本沒有意義。
: 費了點唇舌，
: 顯然你還是沒看懂我洞察力與本質直觀的意思，
: 那只是一種人擁有但電腦欠缺的基本能力，
: 誰跟你說過光靠感覺的空轉就能下判決......
: 算了......懶得再解釋了......
我比較希望聽到哪個判案因為這種洞察力和本質直觀發現了誤判
而察覺「不尋常」不是來自現有證據和法官認知的常理的。
哲學上講的洞察力和直覺，是如何應用在誤判案中？
: 你原先的意思是，
: 有一些絕對會符合一般化程式的個案，
: 可以全憑電腦處斷，
: 就意味著電腦可以取代人腦的部分審判工作。
: 而我的意思很簡單，
: 任何的個案都不可能全交由電腦作處斷，
: 電腦在所有個案都只能輔助人腦整理資訊，
: 最終還是要由人在每一件個案下判斷。
: 講難聽一點，
: 如果你的工作中有很多狀況已不需要你去解讀，
: 那老闆幹麻要你去check？
: 又怎麼會讓你知道很多狀況不需要解讀？
: 這不是不需要解讀，
: 而是電腦分攤了你的工作負擔，
: 讓你就一些程式設計相對完善的狀況，
: 只需要做最後的確認，確認沒有突發條件，
: 但你沒發現問題不代表電腦程式就不會誤判，
: 只是你還沒遇到而已，
: 所以才要一個人去做這份工作，
: 才會讓你知道有些狀況不需要你去投入解讀，
: 但這不代表你發現跑程式好像有點問題時，
: 可以不用通知工程師、自己去挑BUG，甚至自己先下判斷喔。
錯了，我分析的不是程式問題，
從某個角度來說，我的工作有大部分的時間在分析電腦犯罪，包含確認罪行和罪犯。
只是大部分時間我們不透過正式法律途徑去解決最後的結果...離題了
我講的不用解讀，就是完全不用我關心
機器上已經具有部分明卻的原則，已經驗證過完全沒有誤判，
它可以直接去處理掉入侵行為，完全不用來找人check。
我只負責找那些機器尚無法判斷和解讀的。
我講的誤判，是False positive，是Type I Error，是不該判而判
漏判，是False negative，是Type II Error，是該判而未判
你並不知道技術的發展，所以你一直懷疑電腦工作全部都需要人腦介入
那個認知是錯的，
這不是「相對」完善，這種「絕對」判斷在技術上是存在的。
: 總而言之，
: 你把人的多樣性與可能性想太死了，
: 所以才會有誤判與漏判這種很機械地區分。
: (而且刑訴上漏為判決也不是你這種意思......)
: 人類社會不是一台固定的機器，
: 而是無時無刻變化茁生著，
: 你能試著從某個角度去描述它，
: 但斷無可能讓你理出一條完美的公式去，
: 這也是當代社會科學的基本理念，
: 像馬克思或湯恩比那種科學主義的想法早已被修正或揚棄。
: 我若是法官，我當然也很想把所有的案件都餵電腦，然後自己QK，
: 就算真只有部分明確案件也好。
: 但那是不可能的，因為每一件案件都有他的特殊性，
你仍然在講「全部案件都交給電腦審理」的主張，
這個主張在我們的討論中未曾有人提出或支持過。
而簡易程序的存在，可否證法律認為「每一件案件都有他的特殊性」的主張
甚至，另外的簡式審判程序也常遇到案情十分明朗的狀況。
雖然簡易程序和簡式審判程序目前只用在非重大犯罪上。
但製作方式只是繁易的問題。
: 講浪漫一點都是在開創新的人類經驗，
: 過去的經驗到底能不能充分套用在當下，
: 還是需要人在當下作判斷，
: 而這樣的判斷就存有誤判的危險，
: 哪怕可能性再低亦然。
同上，你可以在信仰上迴避無誤判的製作法，進而宣稱實務上無誤判不存在。
但一如人類數目不是真的無限大，
不喜歡這樣作不代表不能這樣作，也不代表無誤判不存在。
我們不要絕對死刑不是因為我們定不出來，而是我們不喜歡。
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※ 編輯: luciferii 來自: 59.121.1.118 (06/09 10:37)