※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (醒醒吧！學院宅....)》之銘言：
: : 看不懂你在回什麼......
: : 關於立法，不管它有沒有充分的民意基礎，
: : 必然都是參照既有的、已經發生的社會事實，
: : 可能是因為對於誤判、對於社會效益反省，
: : 於是有了見解的改變與法律的修正。
: : 極端地說，當偷竊還是唯一死刑的時候，
: : 有沒有所謂的學說見解，有沒有所謂的社會共識都是個問號......
: : 至少就我所知，羅馬法中的私犯規定裡，偷竊就已罪不致死。
: : 我覺得你對法律的想法缺乏歷史性，
: : 有太多的想當然爾，這邊當沒看到好了......
: 你提到修法的必要，這並不影響無誤判死刑的存在。
: 偷竊判死的時代，可能因為見解的改變而修正，
: 但不會因此讓變法前的死刑變成誤判，或改變成無罪。
所以我才說看不懂你想把話題拉到哪去，
我本來就沒有說法律或見解變更與誤判間有相關性，
而是說過去既成的人類行為與未來未知的行為間不具同一性，
因此才有無法光憑經驗判斷的盲點，
就可能造成誤判、可能需要修法、可能有見解變更，
而要避免誤判、修法或是變更見解，
需要的是人超越經驗的智慧。
學說見解的變更以社群中存在法律人階級前提，
最早頂多出現在羅馬共和時期，
而這跟偷竊就處死的前文明時期根本風馬牛不相及，
謹此就看不懂你想拉到哪的部份作補充。
可以無視。
: : 我從來也沒說法官的裁判是對人的一生作綜合判斷......
: : 人的個體性也不是靠整體生命去彰顯。
: : 我可以很明白告訴你，人的個體性就彰顯在日常生活中的一舉一動中，
: : 因為你有自由意志，你有能動性，
: : 所以你跟別人不一樣會耐著性子跟我在這敲鍵盤對話，
: : 雖然我同樣跟你一樣在敲鍵盤，客觀上我們行為是一樣的，
: : 但意義上你可能很認真在思考這個問題，
: : 而我其實是書念煩摸魚來QK捉弄你的，
: : 這樣感覺起來跟你比起我有沒有比較沒誠意？
: : 行為對你對我的意義就是不同的，
: : 你能化約的，就只是外在客觀的舉止，
: : 但最終還是要照顧到每個人心中對於行為的意義。
: : 今天如果打B是犯法的，
: : 我們同樣的行為因為有責性判斷的不同，
: : 刑度也會不一樣，因為其實我的心態上是在玩你，
: : 也可能是基於其他你捉摸不到的心思，
: : 這是你沒辦法用客觀的立法去規範的，
: : 如果你宣告刑的程度與理由跟我完全一模一樣，
: : 那才值得懷疑是不是有不公平，是不是有誤判。
: 不是所有法條都要「照顧到每個人心中對於行為的意義」。
: 我前文有舉過例子
: 我超速180公里，我提不出理由；你也超速180公里，你也提不出理由。
: 那末我們的行為決定我們同樣的刑度，這跟我們的行為有什麼意義一點關係都沒有。
: 也不需要什麼判斷。
: 現代不是村長裁判的年代。
: 如果所有罪行都要上法庭找法官三審而後判，那法官會因為浪費太多時間而累死。
: 罪行並沒有複雜到60億人超速有60億種獨特性。
唉，不想扯太遠扯太大......
今天談的是誤判死刑的問題，
死刑屬於刑法的範疇，
刑法不用顧到每個人心中對於行為的意義？
刑法教科書的行為論與罪責論是唸假的嗎......？
當然，如果你想的是要用電腦顛覆既有的刑法理論的話，
而不是我想的用電腦去模擬刑法理論的判準，
就另當別論了，但那也沒什麼好談的，
因為我才疏學淺，
沒那本事敢狂妄到要開山立宗建構新的刑法典範。
: : 你一直想替犯罪行為作量上的絕對類型化，
: : 但那是不可能的，最終還是要保留對個案作特殊評價的空間，
: : 而這是電腦的一般化程式無法發揮作用的。
: : 就像沒有人是絕對的好人與絕對的壞人道理是一樣的，
: : 因為細分下去，
: : 每個人的行為好中有壞、壞中有好，好壞又都完全不同，
: : 細分到後來只會是一個人一個種類。
: : 你如果抽象地區分出絕對的好與絕對的壞，
: : 那也沒有意義，因為絕對沒有人是座落在那集合中，
: : 問題法律是要你面對現實上那批善惡難辨的人，
: : 不是要你在文字上玩邏輯遊戲。
: : 你想要客觀化與類型化法律條文並不是什麼電腦時代的創舉，
: : 法典化運動與概念法學一百多年前就在幹了，
: : 只是現在有電腦這件工具更方便罷了。
: : 但利益法學與社會法學早就修正甚至推翻了這種想法，
: : 因為人的多樣性，人的個殊性，
: : 你的法律永遠不可能找到任何一個人可以完全符合你細分出的法律構成要件的。
: 利益法學的立論成因之一還是人力的侷限性，
: 再次重申，我們並沒有要把人類區分出60億個體性，
: 這是你提到近代法學認為不可能的事。
: (雖然其實在當代是可行的，例如使用乏析去逼近而列出6億億人的不同，但那是題外話)
: 我們只鑒於目前我們這個群體的忍受度上限，界定出60個絕對壞人，
: 這不需要對法律進行全面的類型化。
: 像超速，我們忍受的速度上限是90km，而所有物理的誤差可以正負10km
: 但是超過100km就是絕對超速。
我一直不想說......你舉的例子很爛......
你只是在界定一個客觀構成要件，
距離因嚴重製造公共危險而需要宣告死刑的判斷還很遠。
你可以去問問你的刑法老師，
有可能制定出一條客觀上只要超速就犯罪的條文？超速罪？
行政法的話有可能啦，但那不叫作犯罪，
畢竟行政法的宗旨本來就跟刑法不同，
更多的是國家與社會效益的考量，
因此比較能容忍以精緻的類型化去犧牲個案的特殊性，
可是不代表就能完全忽略現實上人的個殊性。
行政法牽扯到國家治理的問題，會更複雜，
但在根本的「法的精神」上，
不會與刑法不同的。
但這樣戰場就無限擴大了，
請務必將你的論述客體圈限在刑法與死刑的討論。
: : 最終，
: : 任何的案件還是會存在需要當下之人，司法上就是承審法官，賦予意義評價的空間，
: : 這一確認不僅是對案件的反思，也是對經驗法則與傳統權威的再確認過程。
: : 還有，人類學習的方式絕不是像你說的電腦那樣簡單，
: : 這已扯遠了......
: : 去翻翻發展心理學之類的書籍吧。
: 這個概念其實正是由神經心理學和認知科學的研究成果發展出來的。
我知道啊，
所以才提發展心理學，
發展心理學跟神經心理學取徑不同喔。
基本上神經心理學它的侷限在於，
它可以在既有的神經系統裡去跑刺激與反應的變化，
卻無法掌握變化帶給人的世界意義，
而這種世界意義具有文化性，
因此你我都一樣的人腦也許生理上神經傳感的方式相同，
但處在不同的文化、社會甚至僅僅是生活脈絡下，
人對於接受相同訊息的理解與對應的行為回應就會不同。
這就是我說的意義評價的問題。
: : 首先，
: : 我說的是解釋的縫隙(gap)，
: : 不是「明確案件」的縫隙.......
: : 我根本不承認有所謂絕對明確的案件，
: : 別拿我的用語去移花接木轉化成可以套用你想法的理解，
: : 那樣看來很格格不入。
: 我舉了一些絕對明確的例子，或者發展絕對明確判定的方法
: 至少我沒有看到你有提出有力的反駁
: 而只是在理論「沒有絕對明確的案件」上打轉。
: 你之前講的「絕對明確的法律」可能會造成沒有案件，因而不實際，這當然有可能
: 但這並沒有推翻「絕對明確的案件」的存在。
老話一句，沒有意義，
你那種從極端逼近中間質的歸類方式想像出的所謂「絕對明確的案件」，
任誰來看也都一目瞭然，哪需要花錢買你的電腦來做工？
會產生較高誤判疑慮的案件，
往往都是證據呈現出曖昧不明的案子，
這才是現實存在的案件。
: : 關於解釋縫隙的問題，
: : 這裡請去參考顏厥安2004年還2005年《法令月刊》的連載。
: : 其次，
: : 今天你說的引擎連人工智慧都不是，
: : 你的電腦不過就是依據輸入的判準資訊作案件分類而已，
: : 能察覺什麼？能察覺出不尋常的只有李組長啦！只有人啦！
: : 好啦...也許其他生物也能察覺什麼。
: : 這邊又是很離譜的移花接木......
: : 最後，
: : 人多就能形成共識？沒這麼簡單啦。
: 你仍然沒有講清楚「不尋常」是什麼？
: 我前文有說，我能想到的只有三種，
: 與個人經驗的不合(常理)、證據的瑕疵或不足、作夢
: 而前兩者，電腦因為對多種情報的綜合研判能力較強，作得會比人腦好。
: 如果你提的解釋縫隙是法律及其背後意含的問題
: 例如我們禁止開快車，和我們到底為什麼禁止開快車中間的差距
: 那跟誤不誤判無關。
: 只要法律規定了開快車是有罪的，那就是有罪。
: 當然要將什麼行為定成有罪是可以拿這種縫隙來談
: 彼此不互相影響，也並不造成誤判。
我有強調「不尋常」？
你說的大概指的是我提到關於「超越固有經驗的意義賦予」吧？
其實我前面都講過了(泡麵那裡)，
跟解釋的縫隙也有關係，去看看吧......
不懂我也沒法在這無限深入地解釋下去，
不然就遠了......
我知道你電腦很行，
若你是要拿你的專長來推翻既有的刑法理論，
那我祝福你早日成功；
若你是要模擬刑法理論協助法官審判，
我就說了，電腦可以減輕審判負擔，
但不可能瓜代法官，
就部分你所謂的「明確案件」全權審理。
講更嚴重點，
在核心價值上根本違背了我們繼受自西方的這套具基督教傳統積澱的刑法理論。
: : 那請你告訴我現在的民法哪一條有規定如何分小孩？
: : 根本不是法律詳不詳細的問題，
: : 而是鑑識技術的問題。
: : 古代沒有DNA鑑識，
: : 因此他的洞察力就在於察覺到母親的天性，
: : 所以在審判中會想用這種鋌而走險的方法來裁判。
: : 我說過，有法令與前案可循是很強的參考，
: : 但實際上對於任何再明確的個案作判斷，
: : 不可能光只是依前例作為判斷的權威。
: 我的意思應該很明白，因為當下已知沒有明確的辦法去作，才需要所羅門王的存在。
: 但是現代很多情形是已經明確的，例如你講的DNA，
: 所以今日要去確定孩子是誰生的，還需要找所羅門王來分小孩嗎？
: DNA和科學驗證就是經驗產生的成果。
好啊，所以你去問民法老師為什麼不把DNA修入民法，
規定只要DNA經電腦判讀說孩子是某A的，不經法官作成判決，
自動成立親子關係。
這跟刑事證據上精神鑑定與醫院驗傷單何以還要通過法官確認證據能力與證明力，
而不當然證成當事人一方主張的本案事實，
道理是一樣的......
: : 我什麼時候說過是對誤判的察覺......
: : 對於案件的洞察固然都是有因可循，
: : 但不代表可以事先檢驗，羅列出規則喔。
: : 除非你是神，
: : 可以把所有可能的正常與突發狀況都預料到，
: : 否則法官斷案實際上都還是得在法庭上臨場反應，
: : 在原被雙方的說詞中分辨真假，拼湊事實，
: : 必要時還得自己蒐集想像可能存在的證據，
: : 這很多並不是靠什麼具體的證據或判斷規則。
: 「在原被雙方的說詞中分辨真假，拼湊事實，必要時還得自己蒐集想像可能存在的證據」
: 你講的這些都是推論規則的執行，而這些全都依賴法庭上臨場反應，是很辛苦的。
: 我們現在的罪案將一些犯罪慢慢引進自動蒐證、判斷和告發的機制，
: 也是都依靠不可靠的人力。
: 在前文的(1)(2)(3)中，只要有足夠證據，(1)(2)就可以直接透過這些推論原則而有結果
: 但事證不足時，推論引擎會得出 (3)，就得讓法官判斷。
: 「把所有可能的正常與突發狀況都預料到」被認為不可能也是過往的認知
: 電子化時代已經改進了很多證據和情境的有效性了。
^^^^^^
頂多是信度上比較精確而已啦，
我的立場很一致，
電腦是可以改進與減輕人力負擔沒錯，但不可能取代，
即使再明確的案件，
最終還是要有人做最後的檢查與判斷，
為什麼？
簡單說就是怕出錯，
錯從哪來？天曉得，知道誰想犯錯？
講你比較能理解一點的，搞不好駭客入侵或大停電讓電腦程式當機或產生BUG，
只要稍稍有錯，就有誤判，──這還只是就電腦內部運作而言。
: : 唉......所謂的洞察力或法感沒那麼神啦，
: : 像你解數學應用問題或證明題，
: : 多少都會感覺到自己的這種能力，
: : 我也只能說自己去接案面對當事人就能有所體會。
: 與其講沒那麼神，我會講沒那麼可靠
: 你提到的洞察力和法感，侷限在人腦的因素比較嚴重。
: 尤其是你講到解數學題的洞察力，
: 大部分人都是因為經驗不足和無法綜合判斷(一時沒想到)而作不出題，
: 我知道真正可以稱之為數學上的洞察力，是某些大師至今無人能解的難題
: (甚至NP問題可能根本無法解出)，但大家感覺那些難題是對的。
: 不過法官審案，法律上還沒有那種自由空間讓他們玩這類洞察力。
那只是強弱的問題，
你若全無洞察的能力，
你也不可能在這跟我對話，
你連最基本的我說了什麼都不可能理解與反思，
更不可能寫出古今都沒有人跟你一樣的這段文字序列，
就只能像電腦一樣就既有的資料庫搜索，拾人牙慧，
把人家知道的東西重新組合起來。
而你能寫出這段讓我理解意思的文字，
代表你也受著文字與語法的限制，
但並不意味你全無自由空間把你的洞識傳達給我，
這過程是語法的限制與你的洞識之間的辨證或衝撞，
因此在我眼前呈現出你的想法。
而法官依法審判亦然。
: : 是你不信任人腦，我才說上下其手，
: : 但我可沒強烈到說「隨便」，令法律不堪......
: : 我要說的是，
: : 立法定得再詳盡，
: : 司法審判上還是得經過人的意義賦予，
: : 即使你將相關證據全餵給電腦，
: : 也要人先去找證據來，
: : 要找證據也要人先去判斷哪些是要餵給電腦的證據，
: : 依著你的邏輯，你就不可能憑著那台電腦避免誤判，
: : 而且前提那套電腦程式還得是神寫給你的......
: 除非你認為今日所有的證據都隨便可以上下其手，
: 才會產生不信任到認為所有判案都要由人來賦予意義。
: 現在已經在運作的軟體應該也好像都不是神寫的。
你很堅持上下其手的任意性......
好啦.......算我用詞不當......
我講清楚點好了，我不是說人腦就不會誤判喔，
人腦可能的誤認無所不在：
在審判中、在蒐證中、在寫成你所謂的電腦引擎中。
因此如果你堅持電腦不會誤判，
你得先解決寫程式的人絕對不會出錯，
解決蒐集資料提供給程式資料庫的人絕對不會出錯，
寫一個引擎出來的所有人為程序都絕對沒有錯誤的可能，
才能確保電腦不會誤判。
其次，你的引擎又不是自動感應判讀的人工智慧機器人，
你還得保證審判中蒐集來的資料絕對完備無缺，
檢察官與法官定性哪些是該丟給電腦的證據資料都絕對沒有出錯，
寫判決也絕對不會誤解電腦判讀出來的數據，
得出來的結果才不會有誤判。
前述這些舉措都是人的意義賦予，都會運用到洞察的能力，
而這是因為電腦沒有這種能力，所以還是得有人來操作。
最終，你號稱靠電腦判斷沒有誤判，
還是要維繫於人腦不會出錯，
可是你的宣稱又是著眼於用電腦審判不像人腦在結果上會有誤判，
則你那台終究得經過人手的「不會誤判電腦」，
不過是空中樓閣。
則你還是沒法用你的電腦來反駁誤判論者的疑慮。
(所以我還問說是不是自動監測感應的人工智慧甚至生化電腦......)
這樣清楚嗎？
: : ......
: : 好啦，你這麼有信心隨便你，還電腦跟你說我相信咧......
: : 確信背後的哲學意義我懶得提了......
: : 反正你要作成你的夢想程式，一定得運用到社會統計，
: : 你可以先去問問統計學老師們敢不敢跟你打包票社會行為的解讀有百分之百這種事......
: : 簡言之，誤判與漏判的區分根本沒有意義。
: : 費了點唇舌，
: : 顯然你還是沒看懂我洞察力與本質直觀的意思，
: : 那只是一種人擁有但電腦欠缺的基本能力，
: : 誰跟你說過光靠感覺的空轉就能下判決......
: : 算了......懶得再解釋了......
: 我比較希望聽到哪個判案因為這種洞察力和本質直觀發現了誤判
: 而察覺「不尋常」不是來自現有證據和法官認知的常理的。
: 哲學上講的洞察力和直覺，是如何應用在誤判案中？
前面已經提過了，
我從來沒有保證運用洞察力就不會有誤判，
而是說司法審判最終得仰賴人的洞察力作出評價，
而電腦缺乏這項能力，
它的功能僅在於協助整理與歸納資訊，
最終的判斷評價還是要靠人。
你可能要看清楚我前面的說法。
: : 你原先的意思是，
: : 有一些絕對會符合一般化程式的個案，
: : 可以全憑電腦處斷，
: : 就意味著電腦可以取代人腦的部分審判工作。
: : 而我的意思很簡單，
: : 任何的個案都不可能全交由電腦作處斷，
: : 電腦在所有個案都只能輔助人腦整理資訊，
: : 最終還是要由人在每一件個案下判斷。
: : 講難聽一點，
: : 如果你的工作中有很多狀況已不需要你去解讀，
: : 那老闆幹麻要你去check？
: : 又怎麼會讓你知道很多狀況不需要解讀？
: : 這不是不需要解讀，
: : 而是電腦分攤了你的工作負擔，
: : 讓你就一些程式設計相對完善的狀況，
: : 只需要做最後的確認，確認沒有突發條件，
: : 但你沒發現問題不代表電腦程式就不會誤判，
: : 只是你還沒遇到而已，
: : 所以才要一個人去做這份工作，
: : 才會讓你知道有些狀況不需要你去投入解讀，
: : 但這不代表你發現跑程式好像有點問題時，
: : 可以不用通知工程師、自己去挑BUG，甚至自己先下判斷喔。
: 錯了，我分析的不是程式問題，
: 從某個角度來說，我的工作有大部分的時間在分析電腦犯罪，包含確認罪行和罪犯。
: 只是大部分時間我們不透過正式法律途徑去解決最後的結果...離題了
: 我講的不用解讀，就是完全不用我關心
: 機器上已經具有部分明卻的原則，已經驗證過完全沒有誤判，
: 它可以直接去處理掉入侵行為，完全不用來找人check。
: 我只負責找那些機器尚無法判斷和解讀的。
: 我講的誤判，是False positive，是Type I Error，是不該判而判
: 漏判，是False negative，是Type II Error，是該判而未判
: 你並不知道技術的發展，所以你一直懷疑電腦工作全部都需要人腦介入
: 那個認知是錯的，
: 這不是「相對」完善，這種「絕對」判斷在技術上是存在的。
我哪時候說過「電腦工作全部都需要人腦介入」？-_-
電腦跑它的二進位幫我蒐資料我也很爽啊，
我只管決定哪些資料是我要的。
我說的是，一見具社會意義的法律案件，
你也許可以靠電腦來減輕負擔，
但最後還是要由人去做最後的確認與決斷，
不管是任何形式，抽象地說就是前面提到的意義賦予。
: : 總而言之，
: : 你把人的多樣性與可能性想太死了，
: : 所以才會有誤判與漏判這種很機械地區分。
: : (而且刑訴上漏為判決也不是你這種意思......)
: : 人類社會不是一台固定的機器，
: : 而是無時無刻變化茁生著，
: : 你能試著從某個角度去描述它，
: : 但斷無可能讓你理出一條完美的公式去，
: : 這也是當代社會科學的基本理念，
: : 像馬克思或湯恩比那種科學主義的想法早已被修正或揚棄。
: : 我若是法官，我當然也很想把所有的案件都餵電腦，然後自己QK，
: : 就算真只有部分明確案件也好。
: : 但那是不可能的，因為每一件案件都有他的特殊性，
: 你仍然在講「全部案件都交給電腦審理」的主張，
: 這個主張在我們的討論中未曾有人提出或支持過。
: 而簡易程序的存在，可否證法律認為「每一件案件都有他的特殊性」的主張
: 甚至，另外的簡式審判程序也常遇到案情十分明朗的狀況。
: 雖然簡易程序和簡式審判程序目前只用在非重大犯罪上。
: 但製作方式只是繁易的問題。
別擅改我的說法好不好......
我針對的是你所謂的「存在可以由電腦全權處理的明確案件」，
我說現實上根本不可能有這種明確案件。
你認為明確的，也只是相對而言，
認知上覺得再明確，仍存在誤判的危險。
而刑法的簡易判決後設目的也從來不是為了讓所謂的「明確案件」速審速決，
而是為了紓減案源與法官負擔，
讓一些事證相對明確的案件走較簡單的程序，
但不代表這些明確的案件不會誤判，
否則救濟程序根本就可以排除簡易判決的案件。
: : 講浪漫一點都是在開創新的人類經驗，
: : 過去的經驗到底能不能充分套用在當下，
: : 還是需要人在當下作判斷，
: : 而這樣的判斷就存有誤判的危險，
: : 哪怕可能性再低亦然。
: 同上，你可以在信仰上迴避無誤判的製作法，進而宣稱實務上無誤判不存在。
: 但一如人類數目不是真的無限大，
: 不喜歡這樣作不代表不能這樣作，也不代表無誤判不存在。
: 我們不要絕對死刑不是因為我們定不出來，而是我們不喜歡。
怎嚜又冒出絕對死刑......
應該是你的「科學信仰」覺得存在精確沒有誤判的法律程序吧......
拜託，海森堡不確定原理都已經否定了觀察者能夠得到物理上的絕對精確性，
你還堅持文化意義上更不客觀的人類活動可以按人為的法律公式被精確歸類？
我又不是說電腦一無是處......
只是他的功用不在這面向而已。
如果你堅持一定要讓馬長角，烏白頭，
你就繼續努力吧！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.224.151
※ 編輯: Augusta 來自: 61.229.242.105 (06/11 01:37)