Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[Augusta (老闆...我想寫論文...)]

※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: ※ 引述《Augusta (醒醒吧！學院宅....)》之銘言：
: :   我能說什麼？
: :   你還是去把刑法從事實界定的行為論到法律定性的三階論背後的設計精神弄清楚吧。
: :   如果刑法承認有所謂明確到可以直接導入特定刑罰的犯罪，
: :   就不需要弄這麼龐雜的體系自婊......
: :   不然也會在三階論之前或構成要件判斷之後，
: :   弄出一個判斷何謂明確行為的判準出來，
: :   讓你所謂的明確案件直接跳到刑罰論去......
: :   自始至終，
: :  「明確案件」都只是你自己一個人在說的......
: 不是沒有實例，
: 例如之前提的簡易案件、或美國的簡易預審庭方式都是類似的作法，只是目的可能不同
: 認罪完幾乎都於直接宣判了。

  你還沒告訴我簡易案件若像你說的那麼絕對明確，
  何以刑訴在制度上還允許簡易程序提起救濟呢......

: 有疑慮的案件不判死，本來就是影射近代刑法的一種縮減法
: 立法時要求不明確則無效的明確性原則已經存在很久了，
: 如果你沒有「判斷何謂明確行為的判準」，所有案件都是「不明確案件」
: 那末至今為止就沒有一件案件是可以判的了。
: 而當前的刑法理論仍受限於人力的極限，在普遍性的概念下。
: 如果 不想設到太細，卻又希望所有案件在刑法立法和刑法解釋上都完全明確。
: 實務上確實有困難。
: 而如果不怕法則太細，就可以刑法不需非得原則性適用所有刑案。
: 畢竟現在已經不只是只依賴人腦在處理判斷的時代。

  我已經看不懂你這是哪一個星球的刑法理論了......
  我猜你第一行說的是「罪疑唯輕」，但什麼縮減法的看無......
  第二行說的是刑法上的「法無明文不為罪」吧？
  即使你要拉到憲法層次跟我談明確性原則，
  「不明確就無效」我也不知道是哪個銀河系的法律教科書告訴你的，
  至少臺灣立法上還允許不確定法律概念，
  也認為需要行政機關或法學家就個案涉及的不明確的法律規定作法律解釋。

  再來的陳述語法我實在看不懂要表達什麼......
  江戶川柯南說得好，真相永遠只有一個，
  這條格言你知我知連獨眼龍都知道，
  但就是除了耶和華外，
  沒有人敢百分百打包票說他掌握了每件人事物的真相。
  存在可以不經人為審判的明確案件是你在說的，
  (結果你現在的意思是明確案件人才能判？)
  我只是說，就因為人不是神，沒有所謂的明確案件，
  才需要刑法理論作為所有案件審判的準則，
  除非你要把電腦奉為神......

: :   再想想吧......不然去問問生理學或神經科學的老師，
: :   每種學科都有各自的視野侷限。
: :   你如果要跟我談大腦與神經系統的學習規則，
: :   那它也只能看到人在接受刺激後大腦的生理反應，
: :   就算是研究神經科學的老師，
: :   也不敢說神經科學的學習規則能夠跨足主宰人類意義賦予的心靈活動。
: :   不相信我，你就找個權威去確認，
: :   不要自己想當然爾地聯想亂套......
: 整串中並沒有談到要讓電腦去取代心靈活動的部分，
: 這裏講的只提到人腦與電腦間的經驗學習過程，和作決策用所需要的分析理論。
: 立法時你當然需要考慮人類意義賦予的心靈活動，
: 因為那牽涉到如何找出社會共識。
: 但法官判刑時，用的是與經驗學習是同一套流程，
: 如果要反證的話，就是想知道，
: 在哪個案件裏，有法官使用了什麼樣的人類專屬心靈活動？
: 找出誤判的案例？

  法官依法審判的思考流程會與電腦運算一樣......？
  現在刑法理論原來是在教010111000怎麼刺激神經元，
  然後讓大腦分泌出「啊！本案有罪！」的荷爾蒙？
  這麼自明的道理還要我費唇舌嗎？
  (而其實我前面提語言的使用時，
   早已經告訴你人腦與電腦基本運作上的差異了，
   哪需要拉到審判活動的層次來談？視而不見怪我嘍？)

: :   問題就是沒有所謂一目瞭然的明確案件，
: :   身為你所謂的「法律人」，
: :   我可不認為有所謂沒有誤判疑慮的刑案......
: :   當然，我也沒有同意過什麼防止誤判的規則......
: :   (我好像也沒提過怎麼防止誤判吧？)
: :   刑法理論存在的目的之一，
: :   就是要約束審判者把一些自以為一目暸然的明確案件逕付懲處。
: :   律師也好，法官也罷，
: :   現實上任何案件若非經過刑法理論深思熟慮的要求作出判斷，
: :   都是不負責任的律師或法官，
: :   ──一種是真的很渣的案件承辦者，不要懷疑，真的不少......
: :       一種是事不關己的旁觀嘴砲，當然沒責任。
: :   你要用他們來證明的確有明確案件的存在？
: :   你乾脆廢掉大學裡的刑法必修課會更快......
: 為什麼我提超速，因為那是個一目瞭然的明確案件的範例。
: 與某些死刑案的差別，只在於證據和案情的複雜差異而已。
: 有沒有誤判疑慮，我們可以來看看現實的案例：
: 譬如說最熱門的四十個死刑案，
: 如果你對哪個判案過程有疑慮，或許可以給我們說說，
: 或者目前努力奔走的最積極最專業這麼多位的律師團法律人們，
: 是不是對所有案子都能提出疑慮的？

  你很歡耶......
  你先說服立法院豬公立一條比他們還可笑的「超速罪」出來，
  這樣我才能想像如何模仿你的異想天開，
  把超速行為跟殺人罪擺在同一層次作比較。
  你要問有沒有誤判疑慮，
  最容易入手的我不就說是蘇建和案嗎？
  自己去把歷次更審判決與上訴再審理由找出來對照著看，
  會比我PO文給你看方便吧？

: :   若看不懂洞察力對於人類心智活動無所不在的作用根本區別了人與電腦的差異，
: :   我也沒輒。
: :   那就打住吧......
: 我並沒有否認人類心智活動和電腦的差異啊，
: 譬如沒有判例和明確法條，但法官仍必需想出判決的，那可能得賢達人士開靈光。
: 但是，
: 我想知道的是有沒有哪個案例，是洞察力發現誤判，而經驗法則無法處理的。
: 畢竟誤判是我們現在的討論主題，
: 或許你有個實例，會比較讓人了解洞察力在此的功用。

  什麼時候從「『既有經驗』的局限」變成是「『經驗法則』無法處理」......？
  你到底在說什麼呢？
  你不先想清楚自己的立場與對用語的掌握，
  我可沒那閒工夫羅列甲說乙說猜測你到底想問什麼。
  復習一下前文，整理好思緒再來吧你......

: :   何謂DNA的證明力？
: :   詳細的說法是「DNA證明本案親子關係存在的效力」，
: :   如果勘查過DNA證據後法官仍判斷親子關係不存在，
: :   當然意指否認了本案DNA證據的證明力。
: :   如果光靠DNA就足以證成親子關係為真，
: :   早就在民法直接明文規定不是省事？
: :   不就單純的親子關係判斷？DNA都亮出來了，不是很明確？
: :   還有什麼其他事務需要法官裁決？
: :   你說不出來，我也說不出來啊，
: :   那只能看實際上的個案情境，
: :   也許還有什麼額外潛藏的證據需要發掘出來跟DNA檢驗做比對，
: :   所以才需要法官臨場判斷，
: :   那為啥不叫電腦來做？
: :   啊你說的，就是有其他事務得要由法官裁決啊。
: 法定親子關係不只是看血緣，這點理論上你要比我清楚。
: 勘查過DNA證據後法官仍判斷親子關係不存在，不是因為否認本案DNA證據的證明力。
: 因為DNA證據只是用以驗證血緣關係無誤的依據。
: 親等是否為血緣親子，尚須其他證據認定，
: 而即使是血緣親子，是否具有法定親子關係又是另一回事。
: 但這些都不否認DNA對血緣關係的證據能力和證明力。

  看來你沒唸過民訴......民法也有待加強......
  會強調法定親子關係，指的多半是收養關係。
  民事上會打確認親子關係存在不存在之訴的，
  必然都是確認自然血親。
  而DNA也不會是唯一證據，
  原因在於，就算不提檢驗過程出錯，
  DNA本身其實也非百分百精確。
  所以還是要法官作綜合判斷。

  你跟我爭這個對你的論述有意義嗎......？

: :   所以這不是論證，終究還是你的經驗談嘍？
: :   我都不太想提你的科學信仰，
: :   你倒先說起我有信仰？
: :   我信仰了什麼？
: :   喔？所以你接受你現在其實是跟一臺比深藍還強悍的超級電腦，
: :   在網路上討論運用電腦的集合歸納能否完全避免誤判？
: :   是的......
: :   其實我是美國五角大廈秘密研發，
: :   用來對抗火星人入侵的究極電腦喔！XDDD
: 這整段顯示你不是很了解資訊科技的發展與原理，
: 所以才會隨意慣以科學信仰的名字，
: 產生懷疑資訊可能不明確、認為必有人為誤讀之類等社會大眾常見的科學誤解信仰。
: 科學信仰是行內人用在對科技泡泡一知半解而盲從的科普大眾的稱呼，
: 甚至對科學哲學家我們可能都會這樣笑稱。
: 但在不懂的狀況下，指稱行內人說是科學信仰，就有點貽笑大方了。
: 深藍的計算能力以超級電腦來說，即使在當年都還排不上前兩百名
: 它使用最基本的人工智慧理論也是上個世代的玩意，
: 而連超級電腦都已經是博物館裏的東西。
: 我覺得你對電腦能作什麼，真的不是很清楚，不管你用多酸的方式反駁。

  不要懷疑，
  科學信仰就是用來嘲諷那種以為形式邏輯萬能、自然科學萬歲，
  外加還會嘲笑科學哲學家的內行人。
  身為連內行人都不是的社會大眾，若對科學盲從，頂多算是迷信。
  就是因為不盲從，所以才會質疑，
  質疑你拿電腦科技當令箭所自我標榜的，
  那電腦資訊所具有絕對明確性。

  我對電腦基本原理不熟，不是內行人，
  你跟我談程式語言，除了簡單的QBASIC，
  我的確都不懂。
  但當你要把電腦技術運用到人類社會，
  運用到司法實務上，
  透過你對於你自豪的電腦專業零零落落的介紹陳述，
  我從法學的角度可以很明確地告訴你，
  你要拿你那程式推銷給法院，賣不掉的啦！
  除非你當上司法院長自我圖利。

  關於運用電腦審判系統是不是就不會有誤判這個議題，
  絕對不會只是你這個自詡的電腦行家運用形式邏輯說了就算的。
  在你前文許多武斷的宣稱裡，
  就算不提你對於法學的一知半解，
  其他還牽涉到許多其他學科的議題，
  比如前面提過的社會學、發展心理學、意識哲學，
  很多是我讀過，知道一定有問題，
  但所學已無力更詳盡說明的問題點：
  關於人的心智能力與電腦科技原理的不同，
  關於人類社會活動的多樣性與偶緣性無法為電腦程式完全化約，
  關於人的認知與意義指涉並非電腦邏輯所能涵蓋。
  這些都已不是電腦技術的內涵，
  而是外於電腦，是電腦技術要運用與面對的對象，
  如果你淨堅持著自己的數位世界觀，
  忽略了這些學科的基本理論與命題本來就跟電腦技術的基本原理格格不入，
  忘記了是你要拿電腦去模擬這個世界，而不是世界要來配合你的電腦程式，
  則無疑是削足適履，
  這若不是對於電腦科技的狂熱信仰，又是什麼？

: :   喔？你為自己辯白了什麼？
: :   因為依你的經驗，現實上電腦不會誤判，所以沒有誤判？
: 其一是反駁你對於電腦必需要人為介入，以及電腦必會有誤判的兩個錯認。
: 而這個無誤判是可以經由邏輯驗證而成，而毋須由人為經驗去感受。
: 其二是告訴你現實生活上是存在沒有誤判的事物，只是看你怎麼去應用。
: 在邏輯上，
: 如果刻意將「存在沒有誤判」和「全部不會誤判」搞混以來質疑我提出的現象，
: 是沒有意義的。

  你認為自己的經驗加上循環論證作為斷言，
  就可以證明現實生活的確有不具誤判可能的案子？
  請回頭看清楚我的疑問吧！
  更簡單地說，
  你認為人會出錯所以要靠電腦，
  但電腦也是人做出來的，也是人在使用的，
  你如何保證電腦不會因為人而出錯？
  如果人的錯誤是可以排除的，
  那為什麼不一開始就排除人的錯誤，
  而非要買你那台不切實際的電腦？
  這樣夠白話了嗎？

: :   我一直說的都是：
: :   司法審判全部都需要身而為人的審判者運用洞察力作出評價，
: :   不可能有些案子不需要。
: :   電腦在審判過程中能扮演的角色，
: :   不是挖出一些符合程式設定條件的案件自為評價，
: :   而是基於程式設定之條件，
: :   為法官區分與整理案件，
: :   協助法官作成評價，
: :   因為它缺乏人所特有的，超越經驗表象的洞察能力。
: 我提過不需要的案子，來反證「全部都需要人的洞察力」的看法
: 只是你認為不是死刑案(超速)不承認，
: 或者認為太明確的條件(絕對死刑)不想定。
: 但案件就是案件。
: 仍然，「不為」是立法者的信念問題，不是不能作。
: 絕對死刑，例如「殺總統絕對死刑」是個不會產生誤判的方式。
: 只是立法者受限於理念，不想這麼作而已。

  超速就是個事實行為，
  理論上與現實上都不會成為刑法上的罪。
  當立法者真要訂定「超速罪」，
  它就不會只是作為原來的客觀構成要件，
  依三階論就是還得考慮到違法性與有責性......
  我可能要再降低你的評價：
  你根本沒唸過刑法嘛！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.242.105
※ 編輯: Augusta         來自: 61.229.242.105       (06/11 01:56)
→ lemondrink:雖然我不同意其實也看不太懂對方想表達啥
→ lemondrink:但我也不認為說對方沒念過刑法會是一個好的回應耶
→ lemondrink:在哲學版面討論問題不需要預設對方要讀過刑總吧！
→ lemondrink:能深入淺出地跟外行人討論才是真強者阿
→ lemondrink:就法律上許多議題確實有既定的運作模式與解答 然而這些
→ lemondrink:問題在其他領域並非是不可爭議的 拿沒念過民法跟民訴來
→ lemondrink:壓人可能會顯得有點傲慢喔.. @@a
→ Augusta:看看前文吧，他一方面能回我洗澡熊上課說了啥，一方面卻又
→ Augusta:連刑法三階論都說得含含糊糊的。講深入了跟我略過裝死，講
→ Augusta:淺淺到連三階論的解釋思維原理都細數給他看，又跟我轉到電
→ Augusta:腦去......親子關係其實不過是可有可無的例子，要從法律跟
→ Augusta:我談，當然以法律去回...總要讓我推敲個溝通的平台出來嘛!
→ Augusta:我猜西瓜兄是科法的...若是就真不知民法怎麼念的...或者該
→ Augusta:怪科法這種雞肋的學制？(說的不是台大三年修96學分那種)
→ Augusta:但他又上過洗澡熊的課齁......
→ Augusta:如果是雙修的甚至專科的......法律唸成這樣就真的罪無可逭
→ lemondrink:討論洗澡熊的在哪裡阿？沒找到XD
→ Augusta:5200，那之前我都談知識論，那篇起逼我回頭探他法律的底
→ lemondrink:提出「類似案例」不能推定為「他有上洗澡熊的課」吧@@a
→ lemondrink:有不少法普書甚至心理學的科普書都有講到這類案例
→ lemondrink:在我印象中商周那系列就有一本在討論這個
→ Augusta:是嗎？那也許是我的誤認，歹勢！但也無礙後來我有點動火。
→ Augusta:如果我都把三階論的解釋結構那麼仔細地翻了一遍，還跟我講
→ Augusta:電腦與形式邏輯萬歲...是沒細看還是仍不懂我不知道啦！顯
→ Augusta:然就不甚尊重人家給他在法學上的意見......
→ Augusta:我自認今天若是討論搜尋引擎的立法牽涉事實問題，主客互異
→ Augusta:，我也不會這麼離譜......
→ lemondrink:法條的適用上確實是法官的職權，但我稍微念一點法律的
→ lemondrink:感覺台灣這種繼受大陸法系的國家，整部法典跟刑式邏輯
→ lemondrink:的十八條其實很接近。以民法來說只是十八條變一千多條
→ lemondrink:甚或某條引入某條這種操作方式簡直跟形式邏輯沒有兩樣
→ lemondrink:所以難免會讓讀邏輯的有這種乾脆把法律語言變成formal
→ lemondrink:logic來操作的傾向，當然法律解釋也是重要的一環....
→ lemondrink:法律解釋往往重於邏輯推理的這種「體會」我想是要接觸
→ lemondrink:法律稍微有用功一點的人才比較能體會
→ Augusta:我大一時也會懷疑念法律不就套法條嗎？這哪有什麼專業？
→ Augusta:但開始接觸法學方法後才發現原來沒那麼簡單，不只是條文與
→ Augusta:條文的體系解釋，還有事實的詮釋、法律條文與事實間的三段
→ Augusta:論、法律適用後的裁量空間。形式邏輯不是不重要，他構成法
→ Augusta:典形式上最根本的骨架，但還需要更多領域的基礎學科理論，
→ Augusta:才可能支撐起這棟規範人類社會的建築。電腦技術與邏輯只是
→ Augusta:其中支撐起審判活動的兩支棟樑而已，各有各的職能本分，不
→ Augusta:需過度誇大其功用，踰越了各自的侷限。基本想法大致如此。
推 luciferii:法律邏輯誰當家還沒拍板定論，仍然這是信念不為問題而不
→ luciferii:是不能問題，不過法學邏輯派別爭議暫時不是我想討論的。
→ luciferii:題外話，人工智慧倒也曾攪亂過法學邏輯的一池春水。