→ assistking:我是覺得廢死持死先放一邊 06/12 12:59
→ assistking:要先把有關受害人的論述補足 06/12 12:59
→ nominalism:死刑懲罰的是受害人還是加害人? 06/13 23:39
→ assistking:理由我已經在上篇文章推文寫到了 06/14 11:32
※ 引述《zzzzzzzzzzzy (zz)》之銘言：
: ※ 引述《PlayStation3 (我愛妹妹（ ^ω^)》之銘言：
: : 對，沒有人知道。你所謂的「質」到頭來我可以跟你說根本就沒有人能從任何
: : 角度來判斷出這個人的「質」是不是變好了，還有變到「多好」我們才能接受
: : 。
: 沒錯 正因為沒有人能夠知道 所以目前法官的"顯有悔意"自由心證根本不可取
: 沒有人可以100%拍胸腑大聲說:此殺人犯已經悔改 應該假釋!
: 永遠只有殺人犯自己知道自己有沒有悔改
: : 給誰來判斷這個質？當然不可能給一般民眾去判斷，而現行的假釋制度能不能
: : 完整往上支援你的「質」的判斷呢？我想很難。
: 同上 因為很難 所以根本不可輕易假釋重刑犯
: : 所以你所謂的「質」很可能只是在你自己預設下的東西，你不是預設了人的某
: : 種可以由經驗判斷而得的性質，就是根本說好玩的，連你自己在講些什麼其實
: : 也不太清楚。
: 對 可以說是我自己預設下的東西 這是一種類似讀心術 他心通的東西
: 如果人類發展到這種技術 才能真正做到客觀公平正義
: 但人類目前不行
: 我想表達的是 目前的法律看似邏輯完善 其實執行起來
: 仍然有太多的人為操控在裡面!
所以呢？
回到你前面講的「質」的問題那根本就是廢話阿。
「我反對，因為這個是自由心證。」
你自己定義了一個不太可能套用到公眾領域的判準法則，然後說這個「質」我們
沒辦法確認，嗯，所以呢？
所以我一開始就用「你所謂的質。」來表述你想講的東西，我知道你必然會推出
這結果，我根本不覺得你講的東西會有什麼符合現實的通用性，所以都說那是你
講的，你預設的，實際上咧？
人權有很在乎你所謂的「質」嗎？人會因為他所擁有的「質」而讓人有不同的地
位或者價值嗎？只有你跟懷有偉大情懷的人們會這麼覺得阿。
那對於事實會有什麼貼近的論述嗎？
根本就沒有阿，這不是你講的技術問題這麼簡單，且我又另外提出一個問題，
什麼樣的你所謂的「質」才夠格？
你自認你的「質」很夠格當一個更生人改過的道德標準嗎？
還是那群看到廢死聯盟被恐嚇還很高興的人的道德標準？
還是吳育昇那種人的「質」的道德標準？
你懂你的問題在哪裡嗎？
你提了一個自認為很完美的論述，卻連我這個外行人都知道你的破綻多到不知道
從哪裡開始吐起，這上面還是精簡過的版本。
: : 你不是去預設其實犯罪者根本就沒有悔改，就是不懂這個東西的兩個極端根本
: : 就不是你想像的如此容易。
: 沒錯 我的預設如下:
: 死刑犯在死刑定讞後至槍決前的這段時間 有極大機會會悔改
: 但是今天被假釋出來 沒有人知道他是否悔改了?
: 一個走在街上的普通人 因為沒有犯法 我們必須預設他的思想是合法的是善的
: 但這不適合用在殘忍手段殺人的死刑定讞犯
: 我們必須有偏見 用有色眼光看待他們
我覺得很奇怪，你期望一種東西如下。
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在印度曾有一位殺了人 應被判死刑的人
他遇到了佛陀 希望能悔悟修行
國王知道了這件事 便說如果他能入僧團 跟著佛陀修行 那可以不抓他入獄
佛陀答應了
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但你的思想跟言論卻完完全全不像是期望這種世界的人的作法。
那故事的國王跟佛陀換成是你，那個犯人早就被殺掉了，理由是什麼呢？
因為他有前科，所以我可以合理的懷疑他思想不純，可是你又期望這種世界？
那意思是聖(壞)人別人去當，我在旁邊扮演好我的平民角色被動的群眾化就好。
即使我知道這是合理的，但我還是不願意去承認，我只想要本著我的本能走，去
恨人，或者是去懷疑人？或者單純的順著自己奇怪的論述去批判那些持有這些
想法的人？ 即使你自己覺得不是，但在我看來你跟其他持有同樣論述的人沒有
太大的差別。
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你自認把「偏見」合理化了，但只不過是沿著事實去解讀而已。
「偏見」是現況，你覺得現況合理，但實際上這一點都不合理阿。
更生人回到社會所付出的條件並不包涵公眾的歧視在內，這也不能是個合理的
事實，為什麼？我們讓更生人回到社會是要讓他重新適應這個社會，重新當一個
良好的社會公民，然後這個社會卻逼著他不能為善。
萬一個這個更生人無法適應這個歧視他的社會再度鋌而走險時。
你們這派人就會說：「你看吧！他根本就沒改過。」「什麼假釋的幾乎是騙人。」
「都已經再度犯罪了，你們這些改過主義者還想說明什麼？」
把事實表面解讀得很開心甚至合理化自己的行為，合理化歧視。
不要說你覺得你不會這麼想，這太容易朝這邊去想了，簡單易懂又很順著嗜血本性。
結論就是假釋什麼都是屁，我根本就不信阿。
: 為什麼?因為是他們兇殘犯法在先
: 我們不能預設:他"放出來"會悔改. 不行 沒有人可以 除了他自己
: 反而在監獄裡等待執行死刑前 我們可以預設:他會悔改(恕不述原因 很多真實例子可證)
這地方超有趣的，你用徹底懷疑論去懷疑一個人改過的可能，喔好我懂，但這地方
卻又不把徹底懷疑論一起拿來用了？真實例子可以證？到底證了什麼東西啦？
我可以質疑你得到真實例子根本就是旁觀者透過一手兩手三手四手加油添醋又撒鹽
得到的證明阿，你想說什麼可以證？
而且這東西居然是在死刑執行下的框架之下居然成立？
什麼我們可以預設？ 只有你在那邊預設阿...。
依照你的理論 只有本人才知道自己改過了沒，你說你有很多真實例子可以證明？
也就是說，你被處死了很多次？
: 這就是我為什麼不支持假釋的原因
現在你可以再想想你的原因需不需要修正。
: : 我不懂這兩者有什麼「必要之惡」的關係。
: : 你說他們在你所謂的「量」上必須用盡餘生來償還，卻又說我們沒辦做到讓他
: : 的「質」去達到你想像中的「懺悔」。
: : 所以必須讓這些人掛掉？
: "必須讓他們了解自己的生命也是會結束的 他們才有重新面對自己的可能"
: 也許你會覺得這是我個人的一廂情願 無知看法
: 但我一直是這麼覺得的
不用或許，我一直這麼覺得。
: : 噢，我真的不懂你這段是想表達什麼？因為人類做不到你想像中的懺悔程度，
: : 所以我們必須殺人嗎？
: 我先澄清一點:
: 並不是人類做不到我想像中的懺悔程度
: 而是人類目前沒辦法探測得知死刑犯的懺悔程度
: 我堅信死刑犯也會有真誠悔悟的 一定!
: 第二
: 沒錯 我們不得不殺人 是因為沒有更好的方法
明明就很多「方法」，為什麼我遇到的每個人都覺得除了死刑之外別無他法？
八成是看到廢死聯盟提出的主張就先噓再說，人家講什麼其實也不是很清楚，
自然也不會知道所謂的「方法」存在。
: 回到標題
: 如果敵國進攻我國 我們必須讓士兵殺敵嗎?要 我們必須殺人
: 因為殺敵是為了保護社會
: 敵軍尚且在尚未入侵本土殺害任何一位民眾前 我們就必須反擊殺敵
: 何況今天死刑犯已經殺害一位甚至數位民眾了
: 我們卻要繼續讓他回到社會上卻不關起來?
: 這道理講不通
標題如果你有跟到前面的文，其實早就講得很清楚了。
這兩者不通，如果你要加進來合理化你後面的論述，那我已經沒力去解釋了。
所謂的「道理」，也就是道德觀、價值觀，我可以跟你說你這句話的背後隱藏多少
的論述然後被忽略掉。
「殺人→關起來」，你告訴我，這中間的過程是怎樣推得？
你從沒想過吧？你把既定的「共識」當成道理，那當然會覺得這很沒道理。
你這句話隱藏多少偏見呢？
1.法官誤判殺人，他怎還沒關起來？
2.醫生業務過失殺人，他怎麼還沒關起來？
3.砂石車司機肇事殺人，他怎麼還沒關起來？
4.官員決策錯誤殺人，他怎麼還沒關起來？
我只問你這幾個問題，相信你會覺得「殺人→關起來」這句話哪裡怪怪的。
你要講道理，可以，但這裡是西哲版，請不要拿一些約定俗成的東西來說質疑別人
怎麼不合理？很累。
: : 那怎麼看都是我們這些做不到的人也要負責阿，一殺了之逃避問題是你想說的
: : 嗎？
: 社會應負的連帶責任很多 這是身而為人的無奈與悲哀
: 但
: 一殺了之是解決問題的一種方法 是無奈與悲哀中的方法
: 如果還有"更好"的選擇 我一定會選
: 而下面的故事 是我覺得"更好的選擇"
常常看一堆支死者在講被害人是你家人你怎麼想？
很高興今天終於輪到我來講。
我們不要說家人，我來說今天將被殺的人是你，你會覺得：
1「噢，這是命。」 2「幹，去你媽的無奈。」
你要覺得很無奈所以殺人？ 你想要解決什麼問題？
殺人很明顯就不是一個解決問題的方式，你還在那邊我很無奈只能選擇殺人？
我已經不懂你前後在講什麼東西了。
: : 我不知道這故事的原文是什麼，不過在你的敘述顯然是有問題的。
: : 不入獄？但他國王不是本來要「殺」他嗎？ 建議你去把故事聽完整再來引用
: : ，不然很奇怪。
: 抱歉我沒說清楚
: 殺人犯殺了人 在大街小巷中躲避官兵追緝 按照當時的法律是要被判死刑的
: 後來他逃亡途中遇見了佛陀 希望能悔悟修行
: ......
: : 如果你想說的是這樣，我只能說你比廢死聯盟的論述還要來的天真。
: 沒錯 這樣的想法太天真了
: : 作到這些民眾就能接受廢死嗎？訴諸於宗教上的理由？或者是更遠高的理想？
: : 不，這些都不是一般社會大眾能接受的。
: 我想 如果真有"有完善的悔悟配套措施" 社會大眾是可以接受的
一個極端懷疑論取向的東西要怎麼做到完美呢？
不會要每個人都死一次看看吧？
: : 或者說你的論述比起「顯有悔意」這個還要薄弱，因為更奇怪，更令人無法
: : 理解，這不是廢死該走的手段，廢死也不會因為你這些論述才必須去達成，
: 這正是我要點出的問題焦點
: 因為現在的廢死所謂的人權 只是強調生命的"量"不應被限制
: 對於生命的"質的提升"卻一點辦法也沒有
因為那只有你在幻想阿。
: 我們要的是拔掉尖牙的老虎 不是放回社會肚子會餓又有尖牙的老虎
: : 有更多更正當的理由去支持，廢死不是一種必然的結果，而是一種對社會價
: : 值，司法系統提出挑戰的一個做法，你期待社會能做到你所期望的地步也不
: 挑戰司法系統並沒錯 說實在的司法系統的確漏洞百出
: 但是廢死團體如果不能提出"更好的解決辦法"(在大眾眼裡假釋不是更好的解決辦法)
: 那他們就不能否決目前可悲的執行槍決方法
: 一味的廢死 跟 一味的支持死刑 老實說沒兩樣
: : 甘廢死的事情，因為那個根本就無法支持，有也只有你會覺得很有必要。
: : 但其他人一樣不會這麼想，即使他們支/廢死刑。
: : 期望社會成長到一個地步再去改革錯誤，那等於是在問雞蛋為何不能比雞先
: : 出現。
我不清楚你到底有沒有看懂我在講什麼，我猜沒有，因為根本就亂插話亂解
釋一通，不是講了很多看起來很有深度的東西人家就不知道你根本就看不懂阿...。
: 改革錯誤是一定要做的
: 但是要有好的理由 好的方法 能預期好的結果
: 改革是兩面刃
: 也可能導致毀滅
: 馬可斯主義在俄國和中國當時被視為完美的改革(馬克思主義的好壞先暫且不論)
: 結果呢?由於執行改革的領導者胡作非為
: 中國陷入紅衛兵作亂.大飢荒.社會價值嚴重崩壞......
: 不是說不能改革 不是說期望社會成長到一個地步再去改革錯誤
: 而是改革(廢死)一定要謹慎為之阿
當然很謹慎的在走，你不見這幾年來執行死刑的件數其實都在接近零了。
只有你覺得人家很不謹慎好嗎？
還有看不懂就不要硬要回了。
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