※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 廢死與國家戰爭權
: 時間: Sat Jun 12 00:31:17 2010
:
: ※ 引述《Augusta (老闆...我想寫論文...)》之銘言：
: : ※ 引述《luciferii (路西瓜)》之銘言：
: : : 不是沒有實例，
: : : 例如之前提的簡易案件、或美國的簡易預審庭方式都是類似的作法，只是目的可能不同
: : : 認罪完幾乎都於直接宣判了。
: : 你還沒告訴我簡易案件若像你說的那麼絕對明確，
: : 何以刑訴在制度上還允許簡易程序提起救濟呢......
:
: 簡易程序本身其實常常反而是行政救濟的手段，不過這無關之後的論述，先卻下。
: 這裏好像把救濟當成明確案件的反例?
: 其實並非如此。
: 前面有個簡例，
: 我超速，我收到罰單，我沒有理由，我交錢。
: 這就是個簡單的明確案例
: 預審庭->認罪->判決也是種類似的方式。(臺灣還沒有)
我以為我們談的是刑事訴訟法上的簡式審判與簡易程序呢，
這回你那號稱數位化的腦袋又打算跳躍到哪去？
我說過了，
行政法上存在的即決制度更多是因為國家治理效率的考量，
以及當事人救濟經濟的考量，
犧牲了發現真實的要求，
也就是你所謂案件的絕對明確性。
而這在看重發現真實的刑事案件與牽涉死刑的重罪上，
更不容許簡化訴訟程序。
你舉這例子不僅不能收舉輕明重的效果，
還刑事行政不分，
更誇張的是導果為因、拿實然證成應然......
更不知道你是瞎扯哪一個星球的預審制啦。
: 刑法三段論也是一樣，
: 犯罪行為(構成要件該當)和阻卻違法事由(違法性)都是可以圈出有客觀明確的狀況，
: 這裏仍然強調，我們只獨立出能夠確定的罪行判斷方式和無阻卻違法事由，
: 並不是聲稱所有犯罪行為和阻卻違法事由都可以客觀明確判斷。
: 剩下惟一可能需要主觀決定的，只剩罪責量刑(有責性)，
: 或者你提過的要考慮行為意義云云。
: 而這裏的主張就是在前兩者明確決定後，直接送入絕對(唯一)死刑。
我現在可以確定你根本沒有唸過法律了......
我想我也不該苛求你，你要做夢就儘管去做夢吧......
不過，你要唬人也用功一點，不是看我搬出刑法三「階」論，
看人講什麼就隨便GOOGLE一下，鬼扯個煞有其事，似是而非的句子......
我也懶得跟你對辯了......(其實我前面也都提過了)
但你要做這方面的模擬研究或工作，
麻煩尊重法律的專業。
: : : 有疑慮的案件不判死，本來就是影射近代刑法的一種縮減法
: : : 立法時要求不明確則無效的明確性原則已經存在很久了，
: : 我已經看不懂你這是哪一個星球的刑法理論了......
: : 我猜你第一行說的是「罪疑唯輕」，但什麼縮減法的看無......
: : 第二行說的是刑法上的「法無明文不為罪」吧？
: : 即使你要拉到憲法層次跟我談明確性原則，
: : 「不明確就無效」我也不知道是哪個銀河系的法律教科書告訴你的，
: : 至少臺灣立法上還允許不確定法律概念，
: : 也認為需要行政機關或法學家就個案涉及的不明確的法律規定作法律解釋。
:
: 立法時的不明確原則，原文就是「不明確就無效」原則，也是罪刑法定原則的基本啊。
: 「不確定法律概念」也不違背不明確原則。
: 不明確原則並不與「允許刑法解釋」和「法官的心證裁量」衝突，
: 實務上雖然立法要明確，但罪行認定卻可能不一定能夠明確。
我法律念了要十年，第一次聽過「不明確原則」，
(還重覆了一次，非筆誤喔......)
也是第一次聽到明確性原則有規定效力，還強到「不明確就無效」。
繼續鬼扯啊......
: 但是，不是每個罪行認定都不明確。
: 臺灣的法條就不是每條都用到不確定法律概念。
「事實的明確性」與「法律條文的明確性」，
前者的事實詮釋與後者的法律解釋本來就是兩碼事，
(你之前爭執的都是前者......)
我這邊是故意跳到明確性原則誆你的啦！
你要不要先想清楚你現在到底在爭什麼？
真的是關於你的主張的論理之爭？你的主張對象是什麼？
還是被人看破手腳仍故作鎮定為面子爭意氣？
這沒意義啦。
本來人都有知識的侷限性，不懂何必硬撐？
: : 再來的陳述語法我實在看不懂要表達什麼......
: : 江戶川柯南說得好，真相永遠只有一個，
: : 這條格言你知我知連獨眼龍都知道，
: : 但就是除了耶和華外，
: : 沒有人敢百分百打包票說他掌握了每件人事物的真相。
: : 存在可以不經人為審判的明確案件是你在說的，
: : (結果你現在的意思是明確案件人才能判？)
: : 我只是說，就因為人不是神，沒有所謂的明確案件，
: : 才需要刑法理論作為所有案件審判的準則，
: : 除非你要把電腦奉為神......
:
: 我整串裏說的是，
: 明確案件可以判死，
: 不明確案件，就不判死。
:
: 我覺得後來對於明確案件的不存在，已經是你的個人信念而非證明了。
我只聽說過認為有上帝是種信仰，
可沒聽說過懷疑有上帝也是種信仰......
關於人是否真的能掌握真實還是所謂的明確案件，
之前都講過了，
自己好好想想吧......
:
: : 法官依法審判的思考流程會與電腦運算一樣......？
: : 現在刑法理論原來是在教010111000怎麼刺激神經元，
: : 然後讓大腦分泌出「啊！本案有罪！」的荷爾蒙？
: : 這麼自明的道理還要我費唇舌嗎？
: : (而其實我前面提語言的使用時，
: : 早已經告訴你人腦與電腦基本運作上的差異了，
: : 哪需要拉到審判活動的層次來談？視而不見怪我嘍？)
:
: 我還是想知道在找出誤判上，一些法官的判斷原因不是由經驗推論而來的實例。
: 這樣比較容易支持你的洞察力差異主張。
什麼時候洞察力成為找出誤判的能力......？
請回頭翻翻前文看我是怎麼說的吧......
若連別人的論題都不肯好好理解，
你若只一味掛記著被嗆沒面子而想要拗回來，
怎麼說都一樣......
: : : 為什麼我提超速，因為那是個一目瞭然的明確案件的範例。
: : : 與某些死刑案的差別，只在於證據和案情的複雜差異而已。
: : : 有沒有誤判疑慮，我們可以來看看現實的案例：
: : : 譬如說最熱門的四十個死刑案，
: : : 如果你對哪個判案過程有疑慮，或許可以給我們說說，
: : : 或者目前努力奔走的最積極最專業這麼多位的律師團法律人們，
: : : 是不是對所有案子都能提出疑慮的？
: : 你很歡耶......
: : 你先說服立法院豬公立一條比他們還可笑的「超速罪」出來，
: : 這樣我才能想像如何模仿你的異想天開，
: : 把超速行為跟殺人罪擺在同一層次作比較。
: : 你要問有沒有誤判疑慮，
: : 最容易入手的我不就說是蘇建和案嗎？
: : 自己去把歷次更審判決與上訴再審理由找出來對照著看，
: : 會比我PO文給你看方便吧？
:
: 咦？超速罪不存在？
咦？哪個星球的刑法典有超速罪？
: 後面這裏又陷入邏輯謬誤了
: 明確案件存在 與 誤判案存在 兩者並不互相違背。
你除了會拿一些似是而非的術語亂蓋，還會什麼？
請回頭看清楚，
第一，我有主張或批評過什麼？
第二，我的主張與批評可都有附理由的......
你呢？嘴砲嘴砲還是嘴砲......
別再丟人現眼了......
: 前文有問到現有死刑案的疑慮狀況，應該是符合討論條件了。
: 蘇建和案真相看來已無法得知，但是從一開始不就有人一直提出各種疑點嗎？
: (無論是用人看還是電腦看)，所以才會被再三上訴還震驚到高層。
你還是去看蘇建和案啦！
別跟我鬼扯瞎掰......
: 照我最初的主張，
: 等到每個犯行和阻卻違法事由的判定都沒有疑點，才有資格送入死刑考量。
: 而只要還有疑點，這類案件就不可送入死刑，
: 這樣蘇建和案不就壓力更小？不是很好？
: 相對來講，其他死刑案有這麼多專業人士奔走，都提不出疑點，
: 連罪犯都自己承認的案子，該怎麼界定它是明確還是不明確？
: 犯行和阻卻違法事由還這麼不明確的案件，
: 為什麼還不趕快去上訴？
不知道怎麼界定明確或不明確，
所以就推定明確？
用你最擅長的GOOGLE去GOOGLE李師科與王迎先案吧......
很多你所謂的明確與不明確都是事後之明，
但我想反正你會繼續掰......
: : : 我想知道的是有沒有哪個案例，是洞察力發現誤判，而經驗法則無法處理的。
: : : 畢竟誤判是我們現在的討論主題，
: : : 或許你有個實例，會比較讓人了解洞察力在此的功用。
: : 什麼時候從「『既有經驗』的局限」變成是「『經驗法則』無法處理」......？
: : 你到底在說什麼呢？
: : 你不先想清楚自己的立場與對用語的掌握，
: : 我可沒那閒工夫羅列甲說乙說猜測你到底想問什麼。
: : 復習一下前文，整理好思緒再來吧你......
:
: 「非既有」的經驗是有點難以想像的，不過重點應該不是在這種咬文嚼字上。
: 而在等看看是否有提一些案例出來參考？
連經驗內容與經驗法則都分不清楚，
倒說我是在咬文嚼字？
你除了這種不用附理由的想當然爾外，
還有什麼爛招？
: : 看來你沒唸過民訴......民法也有待加強......
: : 會強調法定親子關係，指的多半是收養關係。
: : 民事上會打確認親子關係存在不存在之訴的，
: : 必然都是確認自然血親。
: : 而DNA也不會是唯一證據，
: : 原因在於，就算不提檢驗過程出錯，
: : DNA本身其實也非百分百精確。
: : 所以還是要法官作綜合判斷。
: : 你跟我爭這個對你的論述有意義嗎......？
:
: 因為我民法不太專業，所以下面這段是偷來的。
:
: 確認親子關係存在或不存在之訴，民法、民事訴訟法都沒有明文規定，
: 但是實務和學者通說都承認此等訴訟態樣，認為應該準用民事訴訟法上
: 關於親子關係程序的規定 。所謂確認親子關係之訴，是指原告以特定
: 人間的親子關係存在或不存在之主張，為其訴訟上請求的訴訟。此訴是
: 確認訴訟，所要確認的是法律上的親子關係，而不是事實上之親子關係，
: 所以如果原告提起確認親子關係不存在之訴，則在原告獲得勝訴判決確定
: 時，法律上的親子關係就確定的不存在。
何止不專業......
我大概抓得到你誤解了多少東西，
又加油添醋了哪些東西，
既坦承是GOOGLE來的，何不附上出處網址......
: 不過我想你可能指的是「否認子女之訴」，
:
: 在「否認子女之訴」中，法官不是去判定「DNA的證據能力和證明力」有沒有效
: 而是使用「DNA的結果」來判定親子是不是真的有血緣關係。
: 當然DNA檢驗結果在這裏是被絕對信任的。
:
: DNA鑑定技術至少到目前為止，即使是臺灣的化驗，
: 驗證結果為是的測試結果為肯定時保証99.999%以上的精確度
: 而結果為否定時保証100%的精確度。
:
: 意即，當化驗所跟你說不是的時候，就不是了，不用想太多。
這叫自問自答還是自問自婊？-_-
會說是確認親子關係存在之訴，
當然是著眼於檢驗呈陽性反應，
亦即肯定親子關係存在的情形......
原來99.9999999%(多送你幾個9...)就是「絕對明確」啊？
: : : 它使用最基本的人工智慧理論也是上個世代的玩意，
: : : 而連超級電腦都已經是博物館裏的東西。
: : : 我覺得你對電腦能作什麼，真的不是很清楚，不管你用多酸的方式反駁。
: : 不要懷疑，
: : 科學信仰就是用來嘲諷那種以為形式邏輯萬能、自然科學萬歲，
: : 外加還會嘲笑科學哲學家的內行人。
: : 身為連內行人都不是的社會大眾，若對科學盲從，頂多算是迷信。
: : 就是因為不盲從，所以才會質疑，
: : 質疑你拿電腦科技當令箭所自我標榜的，
: : 那電腦資訊所具有絕對明確性。
: : 我對電腦基本原理不熟，不是內行人，
: : 你跟我談程式語言，除了簡單的QBASIC，
: : 我的確都不懂。
: : 但當你要把電腦技術運用到人類社會，
: : 運用到司法實務上，
: : 透過你對於你自豪的電腦專業零零落落的介紹陳述，
: : 我從法學的角度可以很明確地告訴你，
: : 你要拿你那程式推銷給法院，賣不掉的啦！
: : 除非你當上司法院長自我圖利。
: : 關於運用電腦審判系統是不是就不會有誤判這個議題，
: : 絕對不會只是你這個自詡的電腦行家運用形式邏輯說了就算的。
: : 在你前文許多武斷的宣稱裡，
: : 就算不提你對於法學的一知半解，
: : 其他還牽涉到許多其他學科的議題，
: : 比如前面提過的社會學、發展心理學、意識哲學，
: : 很多是我讀過，知道一定有問題，
: : 但所學已無力更詳盡說明的問題點：
: : 關於人的心智能力與電腦科技原理的不同，
: : 關於人類社會活動的多樣性與偶緣性無法為電腦程式完全化約，
: : 關於人的認知與意義指涉並非電腦邏輯所能涵蓋。
: : 這些都已不是電腦技術的內涵，
: : 而是外於電腦，是電腦技術要運用與面對的對象，
: : 如果你淨堅持著自己的數位世界觀，
: : 忽略了這些學科的基本理論與命題本來就跟電腦技術的基本原理格格不入，
: : 忘記了是你要拿電腦去模擬這個世界，而不是世界要來配合你的電腦程式，
: : 則無疑是削足適履，
: : 這若不是對於電腦科技的狂熱信仰，又是什麼？
:
: 電腦算是很底層的應用工業，所以在發展過程中一向不缺各專門領域的人才參與，
: 這段就是不了解時的意氣之爭了。
: 抱歉就不再回應。
我也知道電腦有很多不同領域的人參與......
我老闆就是......還要你告訴我？
虧我用這麼多陳述這麼誠懇地提醒你態度應該修正，
換來的回應卻只是「不了解的意氣之爭」？
OK！OK！真佩服自己意氣耍得這麼理性......
話說回來，
講半天從沒看你就電腦技術梳理個道理出來，
只會用別人不懂敷衍過去。
我開始懷疑你的「電腦專業」也不過是半調子......
: : : 其一是反駁你對於電腦必需要人為介入，以及電腦必會有誤判的兩個錯認。
: : : 而這個無誤判是可以經由邏輯驗證而成，而毋須由人為經驗去感受。
: : : 其二是告訴你現實生活上是存在沒有誤判的事物，只是看你怎麼去應用。
: : : 在邏輯上，
: : : 如果刻意將「存在沒有誤判」和「全部不會誤判」搞混以來質疑我提出的現象，
: : : 是沒有意義的。
: : 你認為自己的經驗加上循環論證作為斷言，
: : 就可以證明現實生活的確有不具誤判可能的案子？
: : 請回頭看清楚我的疑問吧！
: : 更簡單地說，
: : 你認為人會出錯所以要靠電腦，
: : 但電腦也是人做出來的，也是人在使用的，
: : 你如何保證電腦不會因為人而出錯？
: : 如果人的錯誤是可以排除的，
: : 那為什麼不一開始就排除人的錯誤，
: : 而非要買你那台不切實際的電腦？
: : 這樣夠白話了嗎？
:
: 因為排除人的錯誤比排除電腦錯誤困難。
: 文中最早只單純提了排除誤判論，說這樣「不如改用電腦」並不是我提出的。
是啊，沒人講不如改用電腦，電腦本來就只是輔助法官個案審判之用。
: 「電腦也是人做出來的，也是人在使用的，所以人有問題，電腦一定也有」
: 這個是傳統科幻小說常灌輸的缪誤概念，好像有點對，但又不全然。
: 人的問題會影響到電腦的實作是必然的，但不是所有電腦實作都會受人影響。
所以呢？這要怎麼支持你所謂的：
存在可以交由電腦全權審判的明確案件？
誰去判斷區分出那些案件是明確案件？
誰去判斷區分出哪些是「不受人影響的電腦實作」？
判斷本身是否完全無誤？
這好像又是在自婊齁......
: 電腦的部分我早說過會離題了，因為太多先入為主的誤解很難對談。
: 之後回應，同上段，抱歉。
的確，看你對於法律有那麼多的誤解，
還大言不慚地侃侃而談，我也很痛苦......
不過我想你也拗不出什麼更精闢的見解出來......
: : : 我提過不需要的案子，來反證「全部都需要人的洞察力」的看法
: : : 只是你認為不是死刑案(超速)不承認，
: : : 或者認為太明確的條件(絕對死刑)不想定。
: : : 但案件就是案件。
: : : 仍然，「不為」是立法者的信念問題，不是不能作。
: : : 絕對死刑，例如「殺總統絕對死刑」是個不會產生誤判的方式。
: : : 只是立法者受限於理念，不想這麼作而已。
: : 超速就是個事實行為，
: : 理論上與現實上都不會成為刑法上的罪。
: : 當立法者真要訂定「超速罪」，
: : 它就不會只是作為原來的客觀構成要件，
: : 依三階論就是還得考慮到違法性與有責性......
: : 我可能要再降低你的評價：
: : 你根本沒唸過刑法嘛！
:
: 同第一段。
: 超速判刑的確沒入當今刑法，但例如酒駕判刑之類是有入刑法的，
: 而判斷酒駕的客觀構成要件，目前是有明確標準的。
: 法官不需要去討論在超過那個標準時，受測者倒底是不是酒仙其實不會醉。
又鬼扯到酒駕嗎？
你說的是吹氣機的酒測值嗎？
那是警方立的告發標準，可以是證據，
但不當然拘束法官，
法官還是要就三階論作判斷；
換言之，所謂超過0.55毫克的酒測值連構成要件都不是。
你可以再想想該怎麼繼續掰.......
: 不過重點不在於超速、酒駕、死刑或哪個法條是不是存在20101/06/12今天的刑法裏。
: 這裏談無論哪種罪行，對犯罪處理的方法，是不是可以明確？
: 罪行並不是因為它明不明確，來決定它是屬於民法或刑法。
: 而你指稱的所有案子都不可能明確，當然也宣告到非刑案的部分。
: 因此可用案例反證。
還扯啊......
民法與刑法對於行為的認定從根本定義上就不同了，
根本是兩個不同的認識體系......
你就明說你要自創新的法學理論，
我馬上當你是大師，然後就乖乖閉嘴，不是更好？
: 利用純邏輯推理來壓縮法律解釋的空間，可能會被你視為邪道。
: 但前文有言明，這是不為而非不能。只是立法者喜不喜歡的問題，剛好你不喜歡。
: 而最初提出，只是用邏輯簡單證明這樣作法可以防誤判。
不是邪道，是胡說八道。
: 但是喜不喜歡這樣立法，就回到人權本質的爭議
: 近代法律會越來越多救濟管道和對明確性要求越來越嚴格，寧可錯放不誤殺
: 本來也是受人權意識抬頭的影響。
: 所以誤判可以避免，但是不想避免的原因還是人權尺度爭議，而非誤判本身。
你這邊的因為與所以完全兜不上.....
你打算繼續丟人現眼？
: --
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: ◆ From: 59.121.3.86
: ※ 編輯: luciferii 來自: 59.121.3.86 (06/12 02:38)
: → Augusta:真不知好歹...人家都跳出來打圓場了......你是要我用更大 06/12 15:17
: → Augusta:的火力嗆你嗎？我不是要否定你的企圖心，但請你先走出你那 06/12 15:19
: → Augusta:井蛙之見，好好認識與體會你所生活的現實世界。跳脫出窠臼 06/12 15:22
: → Augusta:，相信會對你的「志業」比較有幫助。 06/12 15:23
: → Augusta:喔對...你要用電腦模擬歐陸法刑事審判，麻煩請認真念刑法 06/12 15:28
: → Augusta:當然，如果你明說你就是要顛覆刑法體系，對於你的狂妄與不 06/12 15:59
: → Augusta:自量力，我會一笑置之。 06/12 15:59
: → luciferii:我覺得你還是避免談到電腦，會省下很多討論篇幅 06/12 21:11
: → luciferii:幾年前已經有開始對一些較輕的法律玩電腦量刑，連大陸都 06/12 21:12
: → luciferii:有引進在玩，這種顛覆當然爭議不斷，未來發展還靜觀其變 06/12 21:12
通篇好像都是在看你鬼扯法律吧......
看你在講類神經與神經科學那裡，
我甚至懷疑，搞不好我電腦原理懂得比你還多......
(當然程式語言我就沒辦法啦...)
最後電腦量刑，何止大陸，台灣也有在考慮呢！
打算要弄個刑度表當作參考標準，
供法官做案件審理的參考，
但跟你想用電腦跑形式邏輯區分所謂絕對的「明確案件」
似乎沒什麼關係。
也許你可以考慮舉書記官的追音輸入法如何將法院的電腦發揚光大為例，
來證明電腦比神還偉大，
如何？
唉.....
這年頭怎麼常遇到不懂卻要硬裝懂的......
--
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◆ From: 218.161.57.111
※ 編輯: Augusta 來自: 218.161.57.111 (06/13 21:18)