Re: [討論] 廢死與國家戰爭權

[luciferii (路西瓜)]

※ 引述《Augusta (老闆...我想寫論文...)》之銘言：
: : 預審庭->認罪->判決也是種類似的方式。(臺灣還沒有)
:   我以為我們談的是刑事訴訟法上的簡式審判與簡易程序呢，
:   這回你那號稱數位化的腦袋又打算跳躍到哪去？
:   我說過了，
:   行政法上存在的即決制度更多是因為國家治理效率的考量，
:   以及當事人救濟經濟的考量，
:   犧牲了發現真實的要求，
:   也就是你所謂案件的絕對明確性。
:   而這在看重發現真實的刑事案件與牽涉死刑的重罪上，
:   更不容許簡化訴訟程序。
:   你舉這例子不僅不能收舉輕明重的效果，
:   還刑事行政不分，
:   更誇張的是導果為因、拿實然證成應然......
:   更不知道你是瞎扯哪一個星球的預審制啦。

刑事預審庭在國際上應該不陌生吧，
大家把證據拿出來，犯人認罪就結案了。
不認罪才會進入下一個審判程序。

: : 刑法三段論也是一樣，
: : 犯罪行為(構成要件該當)和阻卻違法事由(違法性)都是可以圈出有客觀明確的狀況，
: : 這裏仍然強調，我們只獨立出能夠確定的罪行判斷方式和無阻卻違法事由，
: : 並不是聲稱所有犯罪行為和阻卻違法事由都可以客觀明確判斷。
: : 剩下惟一可能需要主觀決定的，只剩罪責量刑(有責性)，
: : 或者你提過的要考慮行為意義云云。
: : 而這裏的主張就是在前兩者明確決定後，直接送入絕對(唯一)死刑。
:   我現在可以確定你根本沒有唸過法律了......
:   我想我也不該苛求你，你要做夢就儘管去做夢吧......
:   不過，你要唬人也用功一點，不是看我搬出刑法三「階」論，
:   看人講什麼就隨便GOOGLE一下，鬼扯個煞有其事，似是而非的句子......
:   我也懶得跟你對辯了......(其實我前面也都提過了)
:   但你要做這方面的模擬研究或工作，
:   麻煩尊重法律的專業。

關於構成要件該當性和阻卻違法事由的明確定義，刑法理論是沒定，而不是不能定
因為不夠明確造成的問題應該很多法學的長輩抱怨過了。
而如你在這整串裏所看到的，
雖然你相信沒有明確的可能性，但文章裏只看到以個人信念作為支持理由。

: : 立法時的不明確原則，原文就是「不明確就無效」原則，也是罪刑法定原則的基本啊。
: : 「不確定法律概念」也不違背不明確原則。
: : 不明確原則並不與「允許刑法解釋」和「法官的心證裁量」衝突，
: : 實務上雖然立法要明確，但罪行認定卻可能不一定能夠明確。
:   我法律念了要十年，第一次聽過「不明確原則」，
:   (還重覆了一次，非筆誤喔......)
:   也是第一次聽到明確性原則有規定效力，還強到「不明確就無效」。
:   繼續鬼扯啊......

既然google得到，那應該有寫
明確性原則就是「不明確就無效」(void-for-vagueness doctrine)原則。
不過你希望我幫忙貼出來，應該是後面有想好一套引出這串字後繼續罵的腳本。
只是我猜不出是什麼，所以還是順應貼一下。

: : 但是，不是每個罪行認定都不明確。
: : 臺灣的法條就不是每條都用到不確定法律概念。
:   「事實的明確性」與「法律條文的明確性」，
:   前者的事實詮釋與後者的法律解釋本來就是兩碼事，
:   (你之前爭執的都是前者......)
:   我這邊是故意跳到明確性原則誆你的啦！
:   你要不要先想清楚你現在到底在爭什麼？
:   真的是關於你的主張的論理之爭？你的主張對象是什麼？
:   還是被人看破手腳仍故作鎮定為面子爭意氣？
:   這沒意義啦。
:   本來人都有知識的侷限性，不懂何必硬撐？

我的意思一直都是定出可以明確的法律條文，縮減解釋的空間。
像是絕對刑雖然勢微，也是一種明確法律的範例。
只是「絕對」的部分或許可以考慮，不一定只在刑罰部分
而在刑法中是否可以如其他法一樣明確到法條中。

在之前有提過
「事實可以明確」的例子(這跟是不是屬於刑案的證據無關)
因此建議
基於「事實可以明確」的例子可以作成「明確的法律條文」

法律解釋空間的拿捏本來就一直造成問題，
特別像是量刑不公常常被拿出來討論。
所以讓部分案件回歸這種明確條文的想法好像也不是我獨創。

: : 我整串裏說的是，
: : 明確案件可以判死，
: : 不明確案件，就不判死。
: : 我覺得後來對於明確案件的不存在，已經是你的個人信念而非證明了。
:   我只聽說過認為有上帝是種信仰，
:   可沒聽說過懷疑有上帝也是種信仰......
:   關於人是否真的能掌握真實還是所謂的明確案件，
:   之前都講過了，
:   自己好好想想吧......

如果要把一切案件都回歸到形而上的討論，譬如自我意識是否真實之類
那末真的什麼案件都不用討論了。

實務我比較傾向由科學驗證和邏輯推論上的角度，
來檢驗事實的可靠度。


: : 我還是想知道在找出誤判上，一些法官的判斷原因不是由經驗推論而來的實例。
: : 這樣比較容易支持你的洞察力差異主張。
:   什麼時候洞察力成為找出誤判的能力......？
:   請回頭翻翻前文看我是怎麼說的吧......
:   若連別人的論題都不肯好好理解，
:   你若只一味掛記著被嗆沒面子而想要拗回來，
:   怎麼說都一樣....

呃，本來是談誤判案，當然是在問洞察力跟誤判之間的關聯。
像你之前提過曾經印象中聽過一個案件是在罪證確鑿下，
是完全靠法官的洞察力獲得平反的。
所以我一直在問，這樣的案例倒底是什麼案例呢？

..
: : 咦？超速罪不存在？
:   咦？哪個星球的刑法典有超速罪？

原來是要問超速是不是刑法。
舉超速罪的例子只是要舉證
事實可以客觀認定 和 法律條文可以明確 的作法

對超速判斷的客觀證據在刑案中也會使用，例如超速撞死人時。

: : 前文有問到現有死刑案的疑慮狀況，應該是符合討論條件了。
: : 蘇建和案真相看來已無法得知，但是從一開始不就有人一直提出各種疑點嗎？
: : (無論是用人看還是電腦看)，所以才會被再三上訴還震驚到高層。
:   你還是去看蘇建和案啦！
:   別跟我鬼扯瞎掰......

這有點陷入跟誤判說主張者同樣的行為了，
蘇建和案和王迎先案都是不明確案的例子，
不明確案為何要非得事後才能知道？
如果當時都認為明確了，事後又是如何得知不明確呢？
照前文的主張是靠洞察力，所以我才想知道這裏的洞察力是用在哪裏？
事證的遐疵？還是常理不合？或作夢？
前面兩項都是可以用推論得出不明確結果，
只是人力有限和當時對證據力的鬆散要求，也許一時無法發現
但藉助電腦系統輔助，或許可以加快推論過程。
或者藉由現在的機制改進，也比較容易找出疑慮點，而供律師們藉機使力。
（不過最後那項我就無話可說了）。

司法界在王迎先案後一直在逼近對明確化的要求
譬如防刑求，犯人的告白也考慮像證物鏈一樣慢慢轉成全程監控
才能具有一定可信度。

我們當然有很多事後之明的案子，尤其在政府獨大的時代
但是事後之明的經驗一直都有在幫助司法改進，
不是同類案件再發生，永遠還在事後之明。

回過頭來
在死刑案中，如果只採用可以保證客觀無誤的判斷事實，那不就更嚴格得多？

: : 不過我想你可能指的是「否認子女之訴」，
: : 在「否認子女之訴」中，法官不是去判定「DNA的證據能力和證明力」有沒有效
: : 而是使用「DNA的結果」來判定親子是不是真的有血緣關係。
: : 當然DNA檢驗結果在這裏是被絕對信任的。
: : DNA鑑定技術至少到目前為止，即使是臺灣的化驗，
: : 驗證結果為是的測試結果為肯定時保証99.999%以上的精確度
: : 而結果為否定時保証100%的精確度。
: : 意即，當化驗所跟你說不是的時候，就不是了，不用想太多。
:   這叫自問自答還是自問自婊？-_-
:   會說是確認親子關係存在之訴，
:   當然是著眼於檢驗呈陽性反應，
:   亦即肯定親子關係存在的情形......
:   原來99.9999999%(多送你幾個9...)就是「絕對明確」啊？

結果為否定時保証100%精確度，代表
在否認親子之訴中，若判定結果是否，血緣部分的判決就定了。
這裏沒什麼法官作心證的空間。

至於 99.999的原因，是當發現除了親子關係外，另外一點可能是基因突變造成
如果當事人真的再質疑，可以再檢驗母體是否有基因突變去確認。
只是一般法官跳過不作，不是科學驗證無法當成客觀證據。

: : 「電腦也是人做出來的，也是人在使用的，所以人有問題，電腦一定也有」
: : 這個是傳統科幻小說常灌輸的缪誤概念，好像有點對，但又不全然。
: : 人的問題會影響到電腦的實作是必然的，但不是所有電腦實作都會受人影響。
:   所以呢？這要怎麼支持你所謂的：
:   存在可以交由電腦全權審判的明確案件？
:   誰去判斷區分出那些案件是明確案件？
:   誰去判斷區分出哪些是「不受人影響的電腦實作」？
:   判斷本身是否完全無誤？
:   這好像又是在自婊齁......

你的前後順序搞混了，你可以把事件自動(或手動)輸入電腦
由它幫你判斷是否為明確案件
不明確就會丟給法官。

之前不就有提過自動開單的案例了嗎？

: : 同第一段。
: : 超速判刑的確沒入當今刑法，但例如酒駕判刑之類是有入刑法的，
: : 而判斷酒駕的客觀構成要件，目前是有明確標準的。
: : 法官不需要去討論在超過那個標準時，受測者倒底是不是酒仙其實不會醉。
:   又鬼扯到酒駕嗎？
:   你說的是吹氣機的酒測值嗎？
:   那是警方立的告發標準，可以是證據，
:   但不當然拘束法官，
:   法官還是要就三階論作判斷；
:   換言之，所謂超過0.55毫克的酒測值連構成要件都不是。
:   你可以再想想該怎麼繼續掰.......

酒測值超過0.55，至少在目前的臺灣
是作為判斷「不能安全駕駛」的客觀構成要件該當標準。
這個有什麼意外案例嗎？

: : 因此可用案例反證。
:   還扯啊......
:   民法與刑法對於行為的認定從根本定義上就不同了，
:   根本是兩個不同的認識體系......
:   你就明說你要自創新的法學理論，
:   我馬上當你是大師，然後就乖乖閉嘴，不是更好？

民法案例當然比較容易用形式邏輯搞定，
但「罪案可以客觀判斷」的意見，不因使用哪種判斷概念而不同。
刑法基礎仍然不脫形式邏輯，
近代刑法大量提高法律解釋的空間，不代表跟形式邏輯劃清界限。
譬如我提過的絕對刑就還沒有完全滅絕，即使不討喜。
刑法中只保留一部分絕對刑似乎並不是新的法學理論，刑法理論也還在演進中。
也不少人在爭論和觀望資訊時代對法律概念帶來的影響會是什麼。

: : → luciferii:我覺得你還是避免談到電腦，會省下很多討論篇幅          06/12 21:11
: : → luciferii:幾年前已經有開始對一些較輕的法律玩電腦量刑，連大陸都  06/12 21:12
: : → luciferii:有引進在玩，這種顛覆當然爭議不斷，未來發展還靜觀其變  06/12 21:12
:   通篇好像都是在看你鬼扯法律吧......
:   看你在講類神經與神經科學那裡，
:   我甚至懷疑，搞不好我電腦原理懂得比你還多......
:   (當然程式語言我就沒辦法啦...)
:   最後電腦量刑，何止大陸，台灣也有在考慮呢！
:   打算要弄個刑度表當作參考標準，
:   供法官做案件審理的參考，
:   但跟你想用電腦跑形式邏輯區分所謂絕對的「明確案件」
:   似乎沒什麼關係。
:   也許你可以考慮舉書記官的追音輸入法如何將法院的電腦發揚光大為例，
:   來證明電腦比神還偉大，
:   如何？
:   唉.....
:   這年頭怎麼常遇到不懂卻要硬裝懂的......

會提電腦量刑，是想說你是不是之前有誤解？
我有提過對客觀要件的判斷、阻卻違法的認定都已經有電腦輔助系統在發展
而量刑部分是最讓人誤會得全部靠人腦的，
所以特別再提到電腦量刑，無論成不成熟也已經有在作了。
刑法理論上要保留現代的法律解釋的空間而不想明確化，就有造成很多不公的爭議
這些技術的發展除了幫忙節省人力外，也希望透過明確化挽回一些大眾對司法的信心。

「提出電腦可以作到一些人作不到的事」跟「證明電腦比神還偉大」其實是兩回事
我覺得在一開始我提到電腦後，
你可能是因為這種誤認，才產生事後這樣比較不理性的狀態。

雖然一直想如何嗆來嗆去比較爽快，的確比較能發洩怒氣，
不過對討論其實沒什麼幫助。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.121.11.189
※ 編輯: luciferii       來自: 59.121.11.189        (06/13 23:47)
推 th11yh23:不用爭了 你們講的根本是不同層次的東西
→ lemondrink:你想多了，民法不可能用formal logic搞定的...
→ lemondrink:法律層次的東西，牽涉到法律解釋以及價值判斷，
→ lemondrink:他就像規範倫理學有一些rule存在，但不同的是規範如何
→ lemondrink:套用在實際情形上，這是倫理學很少討論到的事情
→ lemondrink:此外，如果你主張價值判斷可以用formal logic處理
→ lemondrink:難不成你是個道德自然化主義者? ok, 那你應該在最基礎
→ lemondrink:的倫理學層次先證成給大家看這如何可能？
→ lemondrink:刑法理論比較接近哲學上的討論，你說不夠明確化？
→ lemondrink:ok, 那你要不要展示一下, 什麼才是你說的明確化的理論
→ lemondrink:我剛好也念過一點點哲學, 我剛好知道哲學理論也有不同
→ lemondrink:的論述風格, 身為觀眾我不知道你的明確化是什麼意思？
→ luciferii:明確化的意思，如前舉例。像是對於酒駕時，「不能安全駕
→ luciferii:駛」的標準以往都是法官決定，變更為「酒測值超過xx」，
→ luciferii:就是更符合明確化原則。
→ luciferii:另，我並沒有論級價值判斷和形式邏輯的關係，我提出的是
→ luciferii:對於某些行為只使用形式邏輯搞定，讓價值判斷停留在立法
→ luciferii:階段而非執法或司法。
→ Augusta:唉...回一樓的，你說層次不同是在抬舉他？還是羞辱我呢？
→ Augusta:回頭去觀察他的文章，很多法律術語是我先開了頭，他回文就
→ Augusta:順著話頭開始瞎扯......對話本就是基於各自擁有不同的視域
→ Augusta:，藉辯證的方式去補完各自對於世界知識的缺漏。我從他那得
→ Augusta:不到什麼也就罷了，倒是看他滿口荒唐淨是鬼扯...我也不想
→ Augusta:或討論什麼了，但求端正視聽而已。我這ID用了十幾年，說重
→ Augusta:話的次數指頭數得出來，倒是最近幾個月就讓我多數了三次..
→ Augusta:是流年不利？還是PTT一些學術性看板的組成結構已經改變...
→ Augusta:現在是流行這種嘴上不管有理無理就是要死纏爛打耍無賴的「
→ Augusta:討論」嗎？