→ popfish:問題一的雲端就像在2137篇POST的內容 :) 07/26 19:27
→ A1Yoshi:總得要有一個彙整各module、具有處理跨範疇資訊能力的中樞 07/28 16:28
→ A1Yoshi:，否則無法解釋心智運作實際上的情況吧。 07/28 16:28
→ popfish:但是這樣說來中樞系統也可以是跨域模組(泛模組論) 07/29 00:25
推 rodyforeter:意向性是心靈的標記! 07/29 00:48
我討論串看了幾遍，但是不敢說都看仔細了，
看到目前，討論了［複雜的系統］［類神經網路］和［中文屋］等，
中文屋是塞爾反強ＡＩ的論證，我對這思想實驗現階段沒甚麼興趣。
我想表達一個看法和問兩個問題：
看法：
AI的工作並不是將系統搞得愈複雜愈好，如果要對複雜這詞探討，
似乎並不是一個重要的探討，實務和科學上當然是希望愈簡單明確，又能顯現功效最好！
問題一：
就算能在2006證明GOFAI(符號規則式)比類神經網路所做的事情還多(前文有人提到)
那還是不能代表未來類神經網路等不會迎頭趕上甚至超前吧,不是嗎?
(例如現在又開發了雲端運算)
問題二(自己想開的話題)：
我不特別care到底知覺是不是處理到概念或非概念的問題，
但我想知道Fodor的輸入系統處理知覺,這運算系統是模組性的,
為什麼中央系統的運算是非模組性的?
為什麼中央系統在他看來是非範疇特殊性的?
問題二要有研究Fodor理論的,不知道有多少人有接觸,希望有的回應我一下吧^^
謝謝
※ 引述《reader (讀者)》之銘言：
: 我先回答比較跟科學有關的問題。
: 首先，另一篇文章提到，類神經網路並沒有超越圖林機的事情，這是對的。
: 以霍普菲爾德網路（以下稱霍氏網路）而言，一個有 n 節點的霍氏網路，
: 可視作有 n! 條規則的圖林機系統。
: 也就是說，類神經網路只是強大的演算規則簡化系統。
: 所以僅僅是實作類神經網路模型，並不代表實作出複雜系統。它算是一個
: 更好的基礎。
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 我突然想到一個可能的套用，套用中文房間論證到你說的這段話上。
: : 請問一下，一旦該系統自己發現新規則的時候，是不是有些類似在系統內形
: : 成了某一個規模較小的中文房間呢？
: : 或者我這樣說好了，有一個大中文房間（系統），它有能力不斷創造出新的
: : 小中文房間。
: 可以這樣類比。
: : 而這創造的基礎來自某一套更根本的規則（比方說back propogation，如有
: : 誤還請指正）。而這套基本規則，是人給的，或說，人設定的。這點跟原本
: : 簡單版本的中文房間一樣。
: backpropagation.
: 這就牽涉多層次系統，或者說規則的規則的規則... 這類的問題了。
: Douglas Hofstadter 曾論證人類的語言系統，最多不會有五層以上的規則衍生
: 層次。也一直有人試著提出更強力的論證。
: 如果沒記錯的話，一般的認知是，第一個層次是語法規則，第二個層次約等於
: 邏輯系統，而第三個層次或可稱作創造力，第四個層次或可稱作智慧，第五個
: 層次則大約等同於無可名之的「道」。當然，這是不準確的類比。
: 由於前兩個層次可以由符號運算系統處理，後面的層次卻不是符號運算系統所
: 能夠處理的，通常是用來批評符號運算系統的限制。早期人們也確實把電腦的
: 創造力看做是人工智慧需要突破的限制（當然在連結論來看並不是問題）。
: 但總之，人類所能表現的複雜度層次是極為有限的，我聽過一些最多不會超過
: 十一層的非公開觀點，也有認為五層就已足夠的觀點。
: 這算是早期的觀點，現在是不太管它有幾層的，因為複雜系統本身並沒有多少
: 層次的限制，就是電腦的運算力不足，始終需要更有效地簡化才可實作測試。
: 這個意思是說，如果人類的心靈是在物理層次的事情（對於科學家大約是不必
: 論述的認知），那麼電腦就應該可以做得出來，主要的差別只在於量子效應的
: 問題。
: : 這樣看的話，只是多套幾層中文房間而已。根本規則還是人給的。
: : 語意在哪兒？
: 這論點似乎重複了，物理規則也是在那裡的，但存於物理世界的人類還是懂得
: 語意的。所謂的語意，可能只是人類非語言經驗的連結而已。
: : 或換個看法，照Searle的說法，要說這系統有意向性，這系統頂多還是只有
: : derived intentionality。
: : ----
: : 我忍不住想更多。不過多為基於直覺的臆測。如果看不懂還請問我。我可能
: : 寫得很跳躍。
: : 我想到你一直說複雜系統十分仰賴經驗。
: : 我因此想到一種可能性：也許人類真的有可能造出一台，像你說的，跟真人
: : 幾乎一樣無法區辨的認知系統。但這套系統得跟人一樣，透過百萬千萬甚至
: : 上億年的演化。（廣義的經驗在演化中進行，而非某種ontogenetical experience
: : acquiring）
: : 當然這裡有一個問題，就是演化扮演某種在某意義上神秘的角色。
: : 而這更讓我想到某一個你那害羞機器少女的樂觀想像背後的基礎：
: : Duplicability Principle: In principle, all cognitive functions and
: : phenomena are duplicable or simulatible in a realtively short
: : temporal interval.
: : 如果說要造出那樣的機器少女，我們必須要duplicate整套演化歷程。那麼，
: : 請問你，這真的可能被人類就這樣做出來嗎？
: : 或至少可能在一百兩百年內，被人類做出來嗎？
: : 如果不可能，那麼你的樂觀或許有理論上的限制了。
: : 大概就降。
: 這沒問題啊，在多少時間內能做到，本來就是不確定性的問題。現在的估計，
: 多半是以摩爾定律來計算，但摩爾定律能不能維持，本身就是一個大問題。
: 我一向的觀點是經由電腦自行演化的高度智慧系統（約等於人類等級）很難，
: 而透過人類的什麼東西所建立的高度智慧系統則有樂觀的空間。
: 例如比較有倫理問題的，拿高等動物甚至人類的大腦來做生物電腦，其運算
: 模型是由人設計的，但多數機制是依靠大腦內建的機制... 又或是運用基因
: 工程製作的生物電腦... 誰說電腦科學家一定要用圖林機來做?
: 又或者拿全世界的電腦連線起來，形成一種奇怪的人類和電腦的共生系統，
: 你無法簡單地判定，電腦所展示的智慧，到底是怎麼來的... (這是我如果
: 有錢或有贊助的話，很可能會去做的事情)
: 就人工生命演化來說，其實我們可以直接實作到初步大腦成型之後的生物，
: 再讓它們演化，透過電腦輔助的人擇的方式加速，不需要自然演化。當然，
: 這又是運算速度的問題。
: 其中有太多模糊的空間了。
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