Re: 邏輯小問題....

[assistking (美聲歌手)]

: → kuopohung:說真的，台灣很多關於統獨的書籍，國際關係都很差        08/10
: → kuopohung:或者停留在冷戰時代                                    08/10

『台獨究竟能走多遠』  大陸簡體書  裡面很詳細交代了『反分裂法』的緣由

反分裂法不是中央政治局主動想制定的
而是黨內的鷹派一直都有想動武的衝動  並且以『民族大義』
在論述上佔領了制高點
黨內的鴿派以及較理性的層峰必須訂出反分裂法來表明自己的立場
並且向世界宣示  否則  根本壓不住黨內的鷹派

這部份你就要配合謝淑麗寫的『脆弱的強權』一起看
謝淑麗是美國駐中國幾十年的外交官  謝淑麗是她的漢名
對於陳水扁主政期間  解放軍鷹派多次請纓的細節
有許多第一手的報導

（我這裡無意談誰對誰錯  我就只是陳述一些事實）

也就是說  今天台灣什麼都不幹  中共當然隨時可以打  當然也可以不打
但是  台灣一旦做了某些舉動  中共的層峰在『民族大義』 的壓力下
能夠不打嗎？

『反分裂法』對於台灣想取得完整國際法人格  根本就是大魔咒
哪個中共領導人敢反對『反分裂法』？



: → kuopohung:我只能說，這東西要放入國際關係去談                    08/10
: → kuopohung:第八條“台獨”分裂勢力以任何名義，任何方式造成台灣從  08/10
: → kuopohung:中國分裂出去的事實，或者發生將會導致台灣從中國分裂出  08/10
: → kuopohung:去的重大事變，或者和平統一的可能性完全喪失，國家得    08/10
: → kuopohung:採取非和平方式及其他必要措施，捍衛國家主權和領土完    08/10
: → kuopohung:整。                                                  08/10
: → kuopohung:何謂台獨? 何謂分裂出去? 何謂和平統一的可能性完全喪失  08/10
: → kuopohung:? 這還不是領導說了算?                                 08/10


『領導』是誰？

當年毛澤東  周恩來  鄧小平這些領導人
已經取得其黨內民族主義者完全的信任與擁護
也就是說  毛澤東取消對日賠款  周恩來口頭上對蔣介石網開一面
鄧小平訪問資本主義大魔王美國
都不會有人給他們扣帽子
毛澤東  周恩來  鄧小平的這些行為  都被視為愛國的謀略  都被視為偉人的謀劃
誰敢指指點點啊？

當年鄧小平喊出一國兩制  誰敢說鄧小平賣國啊？

現在的領導  有這種威望嗎？  現在的領導  敢對台灣放出『適當』的善意嗎？

再強調一次

今天台灣什麼都不幹  中共當然隨時可以打  當然也可以不打
但是  台灣一旦做了某些舉動  中共的層峰在『民族大義』 的壓力下
能夠不打嗎？

『反分裂法』的制定  是共產黨內鷹派的勝利啊
你跟這些鷹派談國際關係  你覺得這些解放軍鷹派有那麼理性嗎？


--
鴛鴦繡取憑君看

           願把金針度與人

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.25.61.201
→ kuopohung:台獨與否在中國是中共說了算
→ assistking:『中共』是誰？
→ kuopohung:那什麼樣的行為或者什麼樣的文宣是台獨呢????
→ kuopohung:科科~~~~
→ assistking:你問我幹嘛？  我又不是中共官員
→ assistking:而且你到底有沒有聽懂我在說什麼啊？
→ kuopohung:對嘛，那有沒有反分裂法對於中共內部的意義在哪裡???
→ kuopohung:中共本來就想把台灣吃下去，只是看哪一種手段而已
→ assistking:『反分裂法』註定兩岸的關係不會有太多可能性
→ assistking:反分裂法對於中共內部的意義在於  鴿派很難以其他方式
→ assistking:替兩岸關係得到新的解答  這對台灣傷害很大
→ assistking:連『合併』這種談法都會受到鷹派的否定
→ assistking:只有『回歸』  沒有『合併』
→ kuopohung:科科~~~還期待中共的鴿派阿??
→ kuopohung:假若中共真的有誠意解決的話，那邦聯制早就解決了
→ kuopohung:根本不會拖到現在
→ assistking:鴿派一定壓不住鷹派  因為鷹派死抓住民族主義的制高點
→ kuopohung:中共只是想把台灣變成為一個省
→ kuopohung:中共管理的省
→ assistking:鴿派任何的論述都會有被指控為賣國的可能
→ assistking:在此情形下  中國的民主化就很重要了
→ kuopohung:支持在野黨，反對執政黨是中共一貫的策略
→ kuopohung:無論是鴿派還是鷹派，主要的目的都是統一
→ assistking:中國沒有在野黨
→ assistking:你不能用西方的政黨政治去看中共內部的派系運作
→ kuopohung:也都是把台灣變成一個省
→ assistking:男人女人都是人  但男人女人就是不一樣
→ kuopohung:我是說中共一貫支持台灣的在野黨，反對台灣執政黨
→ assistking:鴿派或鷹派目的都是統一  但統法是有差距的
→ kuopohung:只是這20年來出了一個馬英九特別親向中國，所以才支持
→ assistking:中共現在並不支持民進黨
→ kuopohung:差別在於手段
→ assistking:而且共產黨也只是對民進黨極少數個人接觸過
→ assistking:不能視為共產黨對整個民進黨都支持
→ assistking:這裡有過度推論之嫌
→ assistking:尤其是民進黨成立  喊出台獨時 中共也派暗盤通知KMT
→ assistking:假設KMT壓不住『台獨勢力』  中共可以化敵為友
→ kuopohung:那叫做兩手策略
→ assistking:鴿派的統法  至少還保有中國民主化的可能性
→ assistking:鷹派的統法  則完全不可能有這個選項了
→ kuopohung:中共要的是新加坡的民主方式
→ assistking:再怎麼兩手  中共對待分離主義  是不可能支持的
→ assistking:新加坡哪算民主啊？  再說新加坡模式根本就不能普及
→ kuopohung:但能不能像西方國家的民主，要看中共現代化的過程才是
→ assistking:鷹派的中國藍圖才比較接近新加坡
→ kuopohung:畢竟除了新加坡等等...一兩個國家以外，已開發國家
→ kuopohung:幾乎是民主國家
→ assistking:鴿派內部也要細分 但至少有考慮過西方式的民主
→ kuopohung:關於現代化的書你有看了嗎??
→ assistking:鷹派是不可能的  說新加坡模式是鷹派所能容忍的極限
→ assistking:現代化又不等於工業化
→ assistking:中國目前頂多就只是在工業化上有成績
→ assistking:如果說新加坡模式是鷹派所能容忍的極限  那也不為過
→ assistking:關於中國『現代化』的書很多啊  余英時院士就寫很多了
→ kuopohung:  http://0rz.tw/Ny1GF
→ assistking:金耀基也寫過有名的『中國現代化與知識份子』
→ kuopohung:這一本還不錯的
→ assistking:她不錯啊  她原本是修女
→ assistking:但她對中東世界有相當的同情與了解
→ assistking:我有看她別的書  這一本我沒看
→ kuopohung:http://0rz.tw/CnAbY
→ assistking:我基本上都是看杭士基的書
→ kuopohung:這本是大一時國際關係學系某門課的上課用書
→ assistking:沒看過  術業有專攻
→ assistking:我建議你看看余英時吧他大概是台灣最強的人文學者之一
→ assistking:他06年拿到克魯格人文與社會科學終身成就獎
→ kuopohung:政策版的版主碩論好像就是做印度的發展
→ kuopohung:中共能不能民主和台灣沒什麼關係
→ kuopohung:主要是看現代化的進程
→ assistking:有關係
→ assistking:台灣不是中國民主化的主體  卻是這個過程的催化劑
→ assistking:你能說沒關係嗎？ 對於這個口口聲聲吃我們豆腐的政權
→ assistking:我們是應該在論述上加以反擊了
→ assistking:既然不能一勞永逸地擺脫中國
→ assistking:我們該反守為攻
→ kuopohung:現在就只等中國到了開發中要轉型已開發的時後的變化了
→ kuopohung:台灣此時也正處於這階段
→ kuopohung:轉了十幾年還沒轉過來
→ assistking:台灣比較早  應該要更快一點
→ assistking:中國還要很久  我們不必等它
→ kuopohung:在一些的國際統計資料，經濟已開發，社會開發中
→ kuopohung:但是，此時的中國是依靠威權政府
→ kuopohung:廉價勞工
→ assistking:你是說所謂的『中國模式』嗎？？
→ assistking:那個又不能普及
→ kuopohung:用威權政府來打壓轉型過程社會上的不適應
→ kuopohung:東亞模式
→ assistking:威權政府也會打壓轉型為開放社會的力量  維持既得利益
→ assistking:東亞模式不等於中國模式
→ assistking:這兩者要分開
→ kuopohung:科科~~~德國，日本，亞洲四小龍，中國
→ kuopohung:整個如法炮製
→ kuopohung:德國統一後幾十年，用政府的力量快速蒐集資金和技術
→ kuopohung:要不然，之前的英法，都是以殖民地的資源還有重商主義
→ kuopohung:和提倡自由市場來進行工業化
→ kuopohung:日本也抄自德國，相信你的近代史應該比我還熟
→ kuopohung:之後亞洲四小龍，用廉價的勞工，高壓的政府進行轉型
→ kuopohung:中國最快的方式就是引進外資，重新設計規格
→ kuopohung:一些重要的產業重新設計規格，逼得外國大財閥不得不
→ kuopohung:另設生產線
→ kuopohung:東亞模式當然執行細節略有差異
→ kuopohung:再扯一些別的
→ kuopohung:美洲國家也是因為轉型過程失當而造成動盪不安
→ kuopohung:輕工業進口替代以後並沒有轉出口擴張，而是轉重工業
→ kuopohung:進口替代
→ kuopohung:但造成資金不足，社會通膨嚴重
→ kuopohung:軍人政變，而軍人也處理不好，文人政府又沒處理好
→ kuopohung:之後列強插手，左右派相爭，就是現在看到的情形
→ assistking:中國要另外看
→ kuopohung:中國用的就是東亞模式
→ kuopohung:以前美國一堆學者鬧了蠻多笑話
→ kuopohung:只要有議會，只要是民主國家就可以獲得很快發展
→ kuopohung:五六十年過去了，並不是民主就可以獲得發展
→ kuopohung:看菲律賓就知道了
→ kuopohung:從發展的角度來看，威權政治的確比民主政治佔優勢
→ kuopohung:在根基還沒穩之前一味的自由市場，只是落入依賴理論而已
→ kuopohung:中國也是走出口外貿導向的方式
→ kuopohung:這跟西哲版沒什麼關係，要扯的話可以陪你到政治群組
→ assistking:不不不  你擴大解釋了東亞模式了
→ assistking:我還是建議你把東亞模式與中國模式分開看
→ kuopohung:英法，經過四五百年以上，而且很多還是血腥政變
→ assistking:你目前說的這些我沒否認  但是東亞模式與中國模式
→ assistking:目前我們是分開看
→ kuopohung:才得以轉型，其他國家要在幾十年內轉型必須要弄出一些
→ kuopohung:手段才是
→ assistking:你是指『原始積累』吧
→ kuopohung:沒有中國模式，只有東亞模式，印度我就不清楚
→ assistking:有『中國模式』  還有『黃河資本主義』
→ assistking:這是目前的新詞彙
→ kuopohung:而且中國基本上是抄自台灣
→ kuopohung:廉價勞工，出口導向，高壓政府
→ kuopohung:凱因斯的公共建設刺激經濟
→ assistking:我覺得你要是這樣看  我只能說你擴大了『東亞模式』
→ kuopohung:都一模一樣，差別只是在細微的手段上有些不同
→ assistking:中國模式有它自己的很多特點
→ kuopohung:中國是直接吸引外資，藉由國外大財閥來提升資金和技術
→ assistking:例如 在人權上並沒有投注很高的成本
→ assistking:這一點  也許你覺得它跟四小龍沒兩樣
→ kuopohung:大財閥還會帶動自己的生產線
→ assistking:但它投注於人權的成本  遠低於四小龍
→ kuopohung:從這次金融風暴，中國的內需市場沒有很大，大部分東西
→ kuopohung:都是外銷
→ assistking:再來  中國模式非常重視與原料產地的聯繫
→ assistking:直接以國家的力量與外國公司爭取原料
→ kuopohung:台灣以前對於人權的打壓更甚於中國
→ assistking:這也是四小龍難以複製模仿的
→ kuopohung:中國的勞工收入還不及一百年前英國勞工收入
→ assistking:人權的成本計算  你可以看很多面來衡量
→ assistking:一百年前的情況你也不能直接來拿來比
→ kuopohung:科科~~~中國式社會主義，就是社會主義了嗎???
→ assistking:不僅僅是以案件數量  還有硬體的設備
→ kuopohung:弄一個新詞彙那麼他的本質就會改變嗎?????????????
→ assistking:中國式社會主義只是一種愛面子的說法
→ assistking:做研究當然也要去詳細描述它的細節
→ assistking:男人女人都是人  但男人女人就是不一樣
→ kuopohung:那就是了，中國模式也是如此
→ assistking:不太一樣
→ assistking:你要是只看他們的相同之處 那資本主義只有一種
→ assistking:我們也不需要分什麼什麼模式了
→ kuopohung:說實在話，資源對於一個國家的發展並沒有決定性影響
→ assistking:中共並不這樣看
→ assistking:中共不斷在新幾內亞搶奪鋁礦
→ assistking:在巴西購買大量的黃豆進口
→ assistking:你能說資源『沒有決定性影響』？
→ kuopohung:有些資源多的國家，非洲或拉美，還是一樣發展不起來
→ assistking:尤其是一個十多億人口  地大物不博的大國
→ kuopohung:而美國或歐洲國家還是可以很高的收入
→ assistking:那你要看很多因素了
→ assistking:那當然是歐美的剝削體制造成的
→ kuopohung:日本南韓台灣新加坡根本沒有資源，還不是發展得起來?
→ assistking:你說非洲  拉美資源多  但是非洲與拉美是很多國家
→ kuopohung:這不是推給帝國主義就可以了事
→ assistking:不是一個統一的政治實體  當然經營規模不大  這是其一
→ assistking:我可沒有完全推給帝國主義喔
→ assistking:日本除外  南韓台灣新加坡香港  四小龍
→ kuopohung:歐美的剝削體制???這不是帝國主義不然是啥?????????????
→ assistking:你也要看是軍事侵略還是用西方的金融體系去剝削
→ assistking:分細一點來討論才精確
→ kuopohung:公共建設沒做好，人民基礎教育不足，沒有技術
→ assistking:四小龍的崛起 都必須考量到  當時的中國
→ assistking:幾乎不是世界金融秩序的一部分
→ kuopohung:這要怪西方的剝削????
→ assistking:如果中國當時就開放  上海比高雄的地理位置就好很多
→ assistking:這你還得細分到底哪一個殖民母國 留給殖民地比較多遺產
→ kuopohung:不，你不能直接這樣拿來比
→ assistking:像比利時殖民剛果  幾乎沒有培養出10個以上的公務員
→ assistking:你如果是西方的公司  在開放的市場  你選上海還是高雄
→ kuopohung:台灣的情形是，以輕工業進口替代後的出口擴張
→ kuopohung:西方國家的大財閥把產業鏈切割開來，外包給其他國家
→ assistking:但是當時的中國的確就是沒開放啊
→ kuopohung:之後台灣在藉由進口的原物料生產，把產品賣給美國
→ assistking:我並沒有否定台灣的模式的確有效
→ assistking:但是除了我方的策略以外  整個大環境的考量也不能忽略
→ kuopohung:這跟市場和中國無關，或許有關一點點
→ assistking:你說的這些 我都知道  西方國家的大財閥
→ kuopohung:美國要提高台灣的技術和資金實力
→ kuopohung:對抗中國
→ assistking:的確是剝削體制金字塔的頂端
→ kuopohung:但這並非是中國有無開放的結果
→ assistking:美國願意幫我們那當然很好  台灣人自己也得爭氣
→ kuopohung:台灣不也加入這個剝削體制? 還加入的蠻爽的
→ assistking:那你就真的忽略冷戰體制下的國際金融秩序了
→ assistking:的確是如此  這是整個地球的危機
→ assistking:我也想不到怎麼解決
→ assistking:Immanuel Wallerstein  也不知道該怎麼解決
→ assistking:所以才寫了『自由主義之後』
→ kuopohung:現在台灣的問題，是在台灣還在轉型瓶頸
→ assistking:上不去吧  就卡在那
→ kuopohung:台灣技術和資金已經不適合再用廉價勞工出口賺取資本
→ kuopohung:而產業問題還是維持以前那樣
→ assistking:這是事實啊  該是技術轉型的時候了
→ kuopohung:那很自然，會被更低更廉價勞工的國家搶走
→ assistking:嗯嗯  共識
→ kuopohung:就是中國和東協.....
→ kuopohung:你要拿現在問題套三四十年前，說中國沒開放所以台灣
→ kuopohung:才得以發展，這說法我不能接受
→ assistking:你可能混淆我的論點了
→ assistking:我的確有說過  台灣的模式有效  但中國沒有加入世界
→ kuopohung:中國也不是以市場起發展，而是以廉價勞工出口外銷
→ kuopohung:走東亞同一模是
→ assistking:金融秩序  使得四小龍成為西方剝削體制下的中下游
→ assistking:的一員  而且沒有面對中國的競爭  這一點  是機運啊
→ kuopohung:借助外國的力量，是最快獲取資金和技術的方式
→ assistking:我說過了  你要是只想看同樣的部份  那資本主義就一種
→ assistking:沒有繼續細分的必要
→ kuopohung:中國連進口替代和出口擴張都不用，直接吸引外資
→ assistking:但如果你想分類  那目前的確就有『中國模式』這個詞
→ assistking:而且『中國模式』被證明無法普及
→ assistking:當然你要擴大解釋『東亞模式』的範圍
→ kuopohung:科科~~~已開發國家和開發中國家生產模式和社會模式不同
→ assistking:我也讓你表述  但記住喔  中國的經驗無法普及
→ assistking:這我知道  請問你的重點是？
→ kuopohung:中國模式無不無法普及，這要以後才知道
→ kuopohung:說錯，中國經驗
→ assistking:現在就已經知道了  因為環境無法負荷
→ assistking:不論你說中國經驗還是中國模式
→ assistking:中國內部的學者自己都在擔心這是飲鴆止渴
→ kuopohung:拉回來，中國的民主要放在現代化和東亞模式來看
→ kuopohung:跟台灣沒什麼直接關係
→ kuopohung:中共要的是新加坡式的方式
→ kuopohung:但問題是，新加坡只有一個城市，中國不是
→ assistking:你說的大體都對 我只有一點不贊成
→ assistking:就是台灣不能在中國的民主化過程中缺席
→ assistking:台灣 是中國民主的催化劑
→ kuopohung:那麼，反分裂法也須放入這個脈絡和國際關係來看
→ assistking:恐怕解放軍的鷹派不像你這麼有國際觀
→ kuopohung:假若，中共那些掌權的腦殘到出兵打台灣
→ assistking:你把反分裂法放入這個脈絡和國際關係來看 這是研究
→ kuopohung:把整個經濟打垮了，那麼中國大概就開始亂了吧
→ assistking:對那些鷹派而言  他們不需要研究  他們只知道能動武
→ assistking:那要看能打幾天  我希望美國要提高售台的武器性能
→ assistking:不然以最近的兵推來看  不到三天總統府了就被攻陷了
→ assistking:我可是很憂心啊
→ kuopohung:現狀而言，台灣就是不屬於中華人民共和國
→ assistking:再說中國再怎麼亂 以他們那種低人權標準
→ kuopohung:什麼叫做台獨呢??? 各自表述嘍
→ assistking:現狀台灣就是一個國家  這沒問題
→ assistking:恐怕很快就會穩定
→ kuopohung:什麼叫做台灣分離於中國之外，也各自表述嘍
→ assistking:現狀台灣就是一個國家
→ assistking:我很擔心各自表述的空間會越來越小
→ kuopohung:科科~~~會演變成什麼樣子沒人知道
→ assistking:我多少會憂心台灣跑得太慢
→ assistking:謀國持重為本  料敵從寬
→ kuopohung:中共就是想用各種方法吃下台灣，掌權的鷹派鴿派
→ kuopohung:差別只是在手段而已
→ kuopohung:把台灣變成一省
→ assistking:台灣是小國  儘管手段有別  也要利用對我方較少傷害的
→ assistking:手段  盡量誰持台灣的民主現狀
→ kuopohung:台灣被中華人民顧和國統一後大概最多的待遇就像沖繩
→ assistking:男人女人都是人  但男人女人就是不一樣
→ kuopohung:和日本的關係吧，地方財政分配可以拿多一點，議席
→ kuopohung:可以拿多一點
→ assistking:台灣被民主化的中國吃掉  至少人權方面不會太糟
→ assistking:日本至少是民主國家  中國不是
→ kuopohung:邦聯聯邦都不接受，他們要的只是中共實際管轄下的省
→ assistking:所以你說  中國該不該民主化呢？
→ kuopohung:地方財政分配可以拿多一點，議席可以拿多一點
→ assistking:台灣該不該擔任中國的民主催化劑 ？
→ kuopohung:就說了，中國民主化也要到開發中轉型為已開發的瓶頸期
→ assistking:中共實際管轄下的省   是沒有民主和自由的省
→ kuopohung:中國內部現代化，跟台灣沒什麼直接相關
→ kuopohung:有拉，提供資金和技術的一些累積
→ assistking:中共的既得利益者不可能自己乖乖拿出政權
→ kuopohung:已知的，現代化國家生產模式和社會結構需要民主制度
→ kuopohung:而農業國家需要的是穩定
→ assistking:台灣應該反守為攻才對
→ kuopohung:要從農業國家快速變成現代化國家，獨裁政治比較佔優勢
→ assistking:現代化國家也需要穩定  哪個國家不需要穩定？
→ kuopohung:但是中國離這個瓶頸期還很遠
→ assistking:那也要看那個獨裁政治有沒有良心轉型
→ kuopohung:我指的是類似於封建或中國王朝的那一種
→ assistking:目前看  是沒有
→ assistking:哈哈  算了  中國人民自己也要努力
→ kuopohung:科科~~~以現有已知的狀況，到了瓶頸期要繼續跑下去
→ assistking:總不能整天希望民主自己掉下來
→ kuopohung:非民主國家不行
→ assistking:就看中國人民自己的選擇吧  台灣也只能催化
→ assistking:至於中國民主化的主體  當然還是中國的人民
→ kuopohung:生產模式沒辦法支持匯整個垮掉
→ assistking:嗯嗯  先這樣了  K兄  我滿睏的
→ assistking:很高興跟你聊天
→ kuopohung:我覺得這應該去政治版討論說
→ kuopohung:政治類版
→ kuopohung:跟哲學沒什麼直接相關