※ 引述《shrunty (爽ty)》之銘言：
: ※ 引述《GeeDuTu (雞督徒)》之銘言：
: : 作者: GeeDuTu (雞督徒) 看板: ask-why
: : 標題: [思辯] 事實與認知的關係
: : 時間: Wed Jan 5 18:36:52 2011
: : "事實"到底是什麼?
: : 與認知的關係又為何?
: 你的問題舉出了兩個範疇 1)事實 2)認知
: 事實指的應該是在人的思維之外獨立存在的對象
: 認知指的應該是人的認識 或者說大腦中的觀念
: 關鍵在於你問問題的方式(更精確地說 在於你為這兩個範疇預設的關係)
: 參照你的下文
: 可以看出你已經把這兩個範疇視為僵化 互不相干的兩造
: 要回答你的問題
: 就是要去說明這兩個表面上看起來不同的範疇既對立又統一的關係
: 但是你已經把我們應該澄清的東西 的對立面當作前提
: 這就是你這個問題難以得到回答的根源
: : 認知是一種主觀，我們會對某一事物產生認知
: : "客觀存在的事實"這個用語總感覺很奇怪，
: : 我們本身也是藉由主觀認知一個客體，
: : 也就是進入我們的認知範圍以內成為一種主觀接收到的訊息，
: : 那怎麼會成為客觀?
: : 事實又是怎樣認定的呢?
: 這裡你又提出兩個對立的範疇 1)主觀 2)客觀
: "認知是一種主觀"這句話可以解釋為：認知皆是主觀
: 你賦予認知"主觀"這個特性 為的就是要與事實的"客觀"區隔
: 而你所謂的客觀 就是真實的、確定的 主觀則是相反
: 你提出的矛盾狀況 簡單的解決就是否認客觀事實的存在
: 但是你提出這個矛盾狀況的種種條件 本身就是矛盾的
: 若人的一切認知皆是主觀的 那一切"客觀"事實也都是我們主觀的產物
: 你所提出的第二個範疇完全包含在第一個範疇裡面
: 根本沒有對立 也根本沒有矛盾 不該有你提出的這個問題
如果否認客觀事實的存在，則認知是沒有對象的，
認知就不是可能的。這似乎不是解決問題的方法，
反而是把原有的問題變成更為棘手的另一個問題：
思維可以在沒有外來因素的情況下，自動產生思維的予料。
如果是這樣，思維必需有一個先天的複雜度，所有的思辯，
都只是從單純的狀態趨近這個複雜度，比方說我在寫這篇文章的過程，
乃至任何一種科學的研究過程，都只是思維的先天內涵的「履行」，
而沒有任何「發現」與「創造」。
如果這個假設為真，則為什麼我不能坐著就領悟到一切的知識，
思維予料的產生，又為何不是按照一定的序列產生，
為何思維組織予料的方式可以變動，而有岐異的結果？
思維的予料似乎必需有些來自於思維以外，
否則一切後來像是誤解與後來較像是正確的判斷，差別是從哪裡來的呢？
簡單來講，如果思維的予料是思維本身所提供的，
思維應該不會涉入「對/錯」的範疇裡，猜測與道德等較高級的判斷也無從發生，
判斷將只是固定的輸入產生固定的結果的必然過程。
這顯然與人的思維經驗不符，為了釐清這個「看起來不像是思維以外別無存在」的情境，
早期的哲學家假設了有一個獨立於思維以外存在的客觀世界。
這才是「主觀 v.s. 客觀」的問題的起源。
主觀與客觀有些明顯對立的性質，但也不是「互不相干的兩造」，
如果有一個客觀世界的存在，它與主觀的思維的關係為何？
如何妥善的定義這個關係？是科哲追求的目標。
對我來說，主觀與客觀的問題之所以複雜，是因為它牽涉到以下的一連串假設
如果認知是可能的，則需要
1.假設有一獨立於思維以外的「世界」
2.假設世界是可以被認知的
3.假設除了我以外，世界上有其他的思維的主體
4.假設思維主體之間，從世界擷取到的認知，是相似或有關的
於是又產生以下的問題
2a.如果世界是可以被認知的，則世界是願意展露自己的。這個意願是善意的或惡意的？
3a.如果有我以外的思維主體，它們應該也是世界的一部分。
我試圖以我的思維和世界進行條件式的溝通(比方我給予水以讓石灰粉發熱)
和我針對哲學板另一個人的問題作答，是否本質上是一樣的事？
也就是說，我把板上的其他人當作是「另一個主體」和把他當作「純然的客體」？
本質上到底有沒有差別？石灰粉遇水會發熱的反應，
如果只是單純的交換價電子的化學反應，
而不是石灰與水分子一起做了某種判斷，
則顯然CPU裡的邏輯閘讓一道電流脈衝通過，只是發生了物理變化，不是判斷。
這樣是不是就可以進一步說，我們所謂在「用腦」的時候，
只是樹突、軸突之間發生了離子交換而產生電流的被動行為，不是判斷。
4a.如果真的存有可被認知的世界，則相異的思維主體擷取世界的資訊，
顯然需要透過某一些管道，於是我們就假設這些管道叫作感官。看著自己的手，
我們直覺的認為它是「我」這個主體的延伸，因為它提供我感覺並接受我的驅動。
但如果現在把我的手剁下來，它馬上就變成客觀世界的一部分，此外，
我還可以透過解剖與把它連接到電極上，來把它當成一個客體來研究。
我更可以剁下「別人」的手做一樣的研究，竟然發現我的手和別人的手有類似的性質。
假使研究我的手和別人的手並不是幻覺之中進行的，
則這些研究可以得到一個大致的結論：
如果世界是可以被認知的，則主體從世界擷取知識所使用的感官，
在機械面有著類似的性質。如果感官的機械性質，在一定程度上是類似的，
是不是不同主體獲取的知識，在一定程度上也是類似的？
所以到底是(p)有一個性質固定的(靜態的)客觀世界在那邊，
還是(q)我們用類似的感官擷取到的是客觀世界一個特定的範圍？
或一個特定類型的幻覺？
因為形上學的解釋力在這幾百年沒有什麼進步，所以我們慢慢不再討論(p)，
(q)則把知識論慢慢帶往感官的研究，而發生典範轉移，變成神經與認知科學。
現在我們把神經科學和認知科學目前的發現，逆向代回1,2,3,4,2a,3a,4a，
發現我們對認知的法則有更細膩的一套解釋，但是並沒有更進一步確定客觀世界的存在。
如果要說有什麼進步的話，這個路進讓我們明白到否認客觀世界的存在，是更為困難，
且對於我們建構至今的思維習慣，是更不方便的。
如果暫且接受客觀/主觀這樣的劃分，
我們現在對客體與主體的「關係」的瞭解是有增進的。
另方面我們也發現，只要我們願意承認，多數的學科進展到目前，
主要都是在增進對「關係」的理解，而不是對「本質」的理解。
各方面對於關係的研究，似乎不約而同在一些相似的界線止步，
而難以對本質領域的事物確證，康德提出物自身以後，
這個界線的性質是可以被談論和被理解的。
物自身的「殼」到底是人的知識的極限，
抑或是知識下一次大發現之前所需要跨越的一道高牆，
恐怕也只能繼續努力下去，用「事實」來證明了。
: : 在一個封閉系統裡面，假設所有人的認知與某一存在事實產生誤差
: : 是否這個帶有誤差的認知，就可以被當作事實?
: : 簡言之，是否全世界的人都認為如此的事情，就是事實? 甚至可以忽略事實本身為何?
: : 想到這個問題是因為中國共產黨的一些資訊封鎖
: : 是否當全世界都被極權政體覆蓋之時，統治者若想控制資訊，
: : 是否就可以達到隻手遮天的效果?
: : 抱歉用語有點像數學語言，希望可以順利表達我想問的...
: 你提出問題的方式 和種種常見的回答(只是用術語重述問題)
: 所犯的最大錯誤 就是把人的"認識"看作"靜止"的
: 而不是看作一個"從不知到知的、不斷運動的過程"
: 而且把諸範疇看作孤立的、片面的互相對立的 而不是互相聯繫互相轉化的
: 這種態度就叫作形而上學
: 把整個動態的過程切下一小塊單獨觀察
: 想知道關於認知的"形式"(這不可能先驗地出現)
: 我們只能從認知"內容""自己運動"中去發現(也就是從認知的實際內容的發展和改變)
: 我們找到的不會是認知的永恆原理
: 只會是"認知發展的運動規律"
: 我們如何知道我們的認知和事實不符?
: 透過進一步的認識!!
: 這可以從科學史中得到證明
: 並且透過這樣的認識 讓我們的認知越來越符合事實 越來越深化
: 這個規律可以說明 人腦中的認知是外在事實的反映
: 這個反映可能不正確 但卻可以一步步更接近事實
: 事實是第一性的 而認知是第二性的
: 並且兩者具有動態的互相關係 這就是辯證思維
: 參考資料：
: 弗‧恩格斯《費爾巴哈和德國古典哲學的終結》《反杜林論 哲學篇》
: 尼‧列寧《唯物主義和經驗批判主義》
: 《黑格爾邏輯學一書摘要》《談談辯證法問題》
it's a fact that i experience something
和
it's a fact that my experience is
兩個命題都和事實有關，但性質不同，
後者牽涉到對於事實的詮釋
it's a fact that i explained my experience
這句話裡的事實已經移到 i explain，而不是 i experience
可能你和我 experience 同一件事物
但詮釋會失真；也許真的有些情況你我不折不扣的體驗到相同一件事物，
溝通必需用到詮釋，詮釋的些微失真(遺漏或加油添醋或更常見的：使用譬喻)
會使那些一開始彼此之間能大致同意的，
在深入討論的過程中演變成強烈的對立。
然後第三個人可能加入新的條件，提出另一個詮釋來收拾這個對立，
不久之後第四個人可能又有一個些微不同的詮釋，推演下去又與第三個人對立。
整個哲學史基本上就是這樣的一個討論過程。
因為我們對experience的詮釋難以統一，所以後來我們儘可能回到experience
的來源：fact，如果未來我們對詮釋有了較好的通則可以運用，或許就可以進一步
探討 fact 背後可能存在的 reality。
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※ 編輯: playskin 來自: 114.34.28.204 (01/21 08:21)