在這個他媽的沒人有風骨的年代

[playskin (上山下海香蕉皮)]

因為同時都在推文，susophist的推文被我切斷，故為他彙整一下

  不要「以人廢言」；但我認為這算是一種學養上或者是修養上的高度追求。我也
  常「以人廢言」，因為這麼作很經濟(省時間...)。
  但是這麼做在心理就夠了，不必要外顯。你不認為樓主身兼討論者與修編(刪除)者，
  有球員兼裁判之嫌嗎？

s大所言，有三點我認為很重要，

1.不以人廢言是應然，但以言廢人是實然，因為這麼做很真的很經濟
  (經驗主義告訴我們，我們較可能經驗到一個人的言論，勝過於該人「本身」)

2.實務上我們不管以小人或君子自居，其實我們都會以人廢言，或以言廢人。
  這是我們維護自己的信念體系的一種自然反應；既然你提到「經濟」，
  我不妨說，腦神經的運作自然的趨使我們以好惡決定與誰為伍。
  小人與君子的差別不在小人有好惡而君子沒有。
  對我而言，在長達2年的評估期裡，我把 nominalism 放在可能是一個
  另我反感但有其觀點的人，因此我以最大的風度待他(而這麼做令我很
  痛苦、且很不經濟)，直到我認清他的輕率與自私。
  所以取而代之的就是 nominalism 是惡木、惡伴，我不擇而棲之，也不
  與之。愛有等差，基本上這是孔子的經濟學洞見。
  我跟你一樣，一天都只有24小時，醒著的時間大約16小時。
  有如果我把時間花在與 nominalism 這等人討論他那些廢話，
  我就損失和明顯較有誠意的你對話的時間；
  我一篇文章，最有易讀性的上限是800字，假設我一篇800字的文章，被 nominalism
  用1000字的推文強姦，對我來說最經濟的做法，就是不予回應，
  並且刪除 nominalism的推文，保持我文章的可讀性。

3.道德必須是外顯的。否則沒有影響力。君子和爛好人只有一線之隔。
  君子敢樹敵、敢死諫。爛好人心中有德，但自己躲起來，姑息惡人蹂躪天下。
  在西方這叫犬儒主義，在中國這種人就是陶淵明和蘇東坡。中國如果多幾個魏徵，
  或如果鄭和有魏徵的骨氣，海權時代會是由中國開啟、
  現在的世界制序(國際政治與國際貿易)，會是以儒家道統為本的
  (或許不見得比美帝秩序更好啦，我不是在比好壞)。

  道德的實踐，必得有等差；若無等差，則道德是無以實踐的。(這句請深思)
  一篇文章的道德性的自我維護，在最極端的情況下，
  把受限的權利最大化的(possibly maxmized)加以實踐，顯然是可以考慮的手段。
  我作為西哲版第一個提出「刪推文權」的使用者，我當然有心理準備，
  這項其實既存的權利，會經過正反兩方的辯論，才成為公約，而公約
  不一定支持我原初的立場，但有權利的意識、有討論、有競爭，總好過
  無意識的接受各種慣例、軟弱的忍受各種不快。
  反過來說，西哲板的任何一個人，一直都有推文權，卻沒人想到，你今天可以
  用推文表達意見，是台灣有資工天才和網路社群天才，
  在十年前的舉世首創，給你的福利。
  這比blog和twitter風行，都早了五年以上耶！不該珍惜嗎？

  是故，在有人濫用推文權的同時，原作者對推文的管制權卻沒有意識，
  讓自己的文章任人宰割，顯然不符合"公民論壇"的公平原則。
  我只是主張每一個人都應有意識的行使他的權利，包含發文者與推文者。
  西哲板這五年裡發生的現象是，"公評"對於惡意、騷擾性的推文的姑息
  (也就是不行使公民辯論的反對權)。
  其實，更貼切的說，因為哲學專業者的軟弱、怕事、鄉愿，
  所以壯大了詭辯學派/雄辯術和惡意者在ptt西哲板這個"微社會"橫行。
  任何經過哲學史訓練的板友，應該都明白我指出的是，西哲板正在重演兩千年前
  已被認定為哲學的恥辱時期的歷史。

  對此我的對應方法就是開始實踐我對推文的刪除權。
  我確定我是基於高標準和告知義務下，行使此項權利的。
  若有狂妄之人仿而傚之，"公評"應會加以制裁；
  但悲觀的來說，如果公評的制約力量，在西哲板早已不存在，
  那麼我現在就算打開了「刪推文權」這個潘朵拉的盒子，
  也不可能把這個已經墮落至極的地方變得更糟了。

  所以綜合來說，不管往好或壞去期望西哲板，
  susophist 你能做的大概就是儘可能多多參與學理層面討論吧！
  這比討論刪不刪推文，這種制度層面的事情有意義多了。
  制度面這種骯髒事，至少我playskin還願意 get hands dirty。
  如果你沒有更好的提案，這個層級的事，不妨就稍微犬儒的袖手旁觀一下吧。
  反正，犬儒主義和袖手旁觀，在西哲板也早就不是新鮮事了，
  再加上無能的板主(對，popandy我就是點名叫你，你最好給我出來說話)，
  才讓西哲板變得這麼爛的。susophist與任何讀到本文的人，你們能說不是嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.121.53
→ susophist:暫時兩點回覆。1)我的ID有些地方打錯，請更正。2)我的「
→ susophist:因人廢言」跟「以人廢言」在意義上相同。但，請以「以人
→ susophist:廢言」作為我最終決定使用的詞(term)。
※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 06:46)
→ susophist:因此「因人廢言」與「以人廢言」這兩個詞、在我的語意上
→ playskin:ㄜ，好的，我現在正在校對，會完成你的要求。請稍等。
→ playskin:完成這一校我會用推文告知。
※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 07:01)
→ susophist:/語用上導(derive)不出您所謂的「應然」與「實然」的區
→ susophist:別或關係(relation)。
→ susophist:你說的後者是「以言廢人」，我沒看清楚、抱歉。(雖然我
→ susophist:對你「以人廢言」與「以人廢言」的區別差異有所懷疑，有
→ susophist:空且有意願的時候，我在回文闡述好了。但，也很可能不會
→ susophist:回覆。)
→ susophist:更正上三行：    與「以言廢人」
→ playskin:一校完成。我把我文中一個「以人廢言」改成「以言廢人」
→ playskin:是為糾正語誤。您說的「語用上導」是我不知道的術語，我
→ playskin:馬上會去查詢。您表明您有可能進一步回應，如果此概念有
→ playskin:再被提到的必要，我會把我查詢之後的結果與您進一步討論
→ playskin:現在我先去睡一下。不急。我們不是在打論戰。不論你想不
→ playskin:想回這篇文章，日後我們都有很多機會交流與互相學習。
※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 07:11)
→ playskin:加強一下我的意思：「以言廢人」和我的經驗主義面向比較
→ playskin:有關，因為我不認為我有機會認識一個人，但我能認識他的
→ playskin:語言，從而判斷他是「什麼樣的人」這是綜合能力的使用，
→ playskin:而無涉於該人的「實然」。這段說明對你是否有意義呢？
→ playskin:如果沒有，請進一步告知改善的方向。
→ susophist:我了解了。
→ playskin:若您有空，可否對derive(派生)和這次討論的關係作進一步
→ playskin:解釋呢？派生一詞用在哲學討論中，是相當犀利且有力量的
→ playskin:我期望能和你針對這一點做進一步的討論。
→ susophist:那你要久等了...
→ playskin:以你的步調來做就好。開心最重要。真的。哲學討論，真該
→ playskin:是出於喜悅，而不是被人挑釁才不得不做的。哲學板的挑釁
→ playskin:風氣，真是夠該死的。
※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 07:31)
→ pork:蘇東坡犬儒……那被貶心酸的嗎
陶與蘇被貶之後，寄情山水田園與文墨，
我並不是說他們應該抗爭或組織黨外勢力之類的，
這不是他們個人決擇的問題，而是中國的士大夫傳統的系統性問題。

那些所謂"好官"在考科舉到當官順利期間，都真的信儒家那一套，
修身齊家治國平天下什麼的啦，但抗壓性不足，
一不順遂就變成道家的信徒。什麼與世無爭啦，不如歸去。
真正有抗壓性留在位子上的，不就剩下那些為錢拼的狗官了嗎？

陶與蘇在中國士大夫傳統所遺留下的不良示範，
或者說他們所象徵的問題是，
他們的"歸隱田園"和"舞文弄墨"被後世賦予這麼高的學術地位，
大家都讀他們的文章，在每個官還是科舉生的時候，
就在他們心裡開了一扇後門、一種保命保面子的退場機制。

全球的官場文化都差不多是惡人當道，但中國人更嚴重一些，
因為中國的好官更傾向不拼不鬥，「老子拂袖而去，還可換個清譽」。
如果好人不拼不鬥，那剩下當然都是壞人握著國家機器。

那些真的站在時代轉捩點上，堅守岡位的
如「為了社稷我跟你拼命」的秦檜、「為了人民我就跟你耗著」的馮道，
大家都知道，後世的儒家是怎樣有系統的毀滅他們的名聲的。

「不打勤，不打懶，專打不長眼」

中國的官場乃至百姓的求學、工作環境，
就是專打那些出頭的、逆流的、揭發和改善弊病的。
各位想想，從小你的班上前三名那些乖乖牌，是不是書讀的愈多的適應得愈好，
頭探出去，棍子還沒打到，已經先縮了。
造就出一個多做多錯，大家和氣生財就好的社會。

現在我們好像不是中國人了。
但我們還不也是從小受孟子搞出來的那個假儒家荼毒頗深。


...相傳在南極大陸有一個企鵝社會，每隻企鵝，不要問為什麼，只要打東東就對了。
   這是真實世界的寫照啊：民間在鬧飢荒、鄰國有野蠻人要打進來了，
   怎麼解決？千萬不要問。跟著其他官一起喊「清廉」就對了！
   看到做事的好官，不要問為什麼，打就對了！

※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 16:07)
※ 編輯: playskin        來自: 218.166.121.53       (01/27 16:19)
→ pork:蘇東坡又不是被貶一次而已……
→ pork:真有人敢學蘇東坡，應該跟徐霞客一樣有體力吧(茶)
→ playskin:也對。所以還好前面我有滅火說問題不是出在他個人的決擇
→ playskin:後來的史家和文選，都太偏重他的浪漫面。背後的原因一定
→ playskin:不單純。
推 krisnight:應然實然都搞不清楚，講個鬼哲學啊
推 jocabyu:同意樓上
推 passaway:真的要回負起來很麻煩，我不想淌這趟渾水，不過從你的言
→ passaway:論中我可以感受到你的正義感，儘管當中有些激進或者不妥
→ passaway:的說法。
推 kkk90480:你要不要查查犬儒學派做了哪些事情使用犬儒這個名詞?