推 playskin:這室在太有意思了！但我現在有點醉，借你板面標記一句話: 01/31 05:59
→ playskin:這世界最神奇的地方在於它是可以理解的。(之類的，好像是 01/31 06:00
→ playskin:愛因斯坦說的)。下午我酒醒運動完，就回來好好的討論！ 01/31 06:01
推 black0564:我不相信上帝在和宇宙頭骰子<這句嗎 愛因斯坦 01/31 13:44
我想playskin你別覺得失望，
很多學有專攻的大大不愛招搖而已，畢竟大部分都在位自己的學術前途打拼
你是從科學領域走向哲學，這樣看起來你的福報還比大部分的人多
除了麵包之外，現在還多了精神食糧，而大部分搞哲學的，都是想從精神食糧中提煉麵包
這種精神也真的只有煉金術士差可擬，
所以如果大家口氣差，又沒有什麼實際貢獻，我想也是很正常的
所以如果可以透過討論得到什麼收獲，我想那是可欲不可求
而且更重要的問題大概是我們想要得到什麼？
根據強者我朋友表示，來版上跟陌生的ID回文互動，
唯一的關鍵就是要讓其他ID覺得你的對象很蠢。
但這個說來簡單，做到很難，這才是藝術，也就是哲學，不是嗎?
也是有很多人看腰西一發文就有一堆推文而眼紅的，
但自己寫的東西就是軟弱無力，沒有煽動性，這不就是政治哲學可以討論的問題嗎？
總之，我覺得對自己發文得到的回應感到失望，
才是一切哲學出發的原點，所以可喜可賀，不用失望
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《shrunty (爽ty)》之銘言：
: : 你的問題舉出了兩個範疇 1)事實 2)認知
: : 事實指的應該是在人的思維之外獨立存在的對象
: : 認知指的應該是人的認識 或者說大腦中的觀念
: : 關鍵在於你問問題的方式(更精確地說 在於你為這兩個範疇預設的關係)
: : 參照你的下文
: : 可以看出你已經把這兩個範疇視為僵化 互不相干的兩造
: : 要回答你的問題
: : 就是要去說明這兩個表面上看起來不同的範疇既對立又統一的關係
: : 但是你已經把我們應該澄清的東西 的對立面當作前提
: : 這就是你這個問題難以得到回答的根源
: : 這裡你又提出兩個對立的範疇 1)主觀 2)客觀
: : "認知是一種主觀"這句話可以解釋為：認知皆是主觀
: : 你賦予認知"主觀"這個特性 為的就是要與事實的"客觀"區隔
: : 而你所謂的客觀 就是真實的、確定的 主觀則是相反
: : 你提出的矛盾狀況 簡單的解決就是否認客觀事實的存在
: : 但是你提出這個矛盾狀況的種種條件 本身就是矛盾的
: : 若人的一切認知皆是主觀的 那一切"客觀"事實也都是我們主觀的產物
: : 你所提出的第二個範疇完全包含在第一個範疇裡面
: : 根本沒有對立 也根本沒有矛盾 不該有你提出的這個問題
: 如果否認客觀事實的存在，則認知是沒有對象的，
: 認知就不是可能的。這似乎不是解決問題的方法，
: 反而是把原有的問題變成更為棘手的另一個問題：
: 思維可以在沒有外來因素的情況下，自動產生思維的予料。
: 如果是這樣，思維必需有一個先天的複雜度，所有的思辯，
: 都只是從單純的狀態趨近這個複雜度，比方說我在寫這篇文章的過程，
: 乃至任何一種科學的研究過程，都只是思維的先天內涵的「履行」，
: 而沒有任何「發現」與「創造」。
: 如果這個假設為真，則為什麼我不能坐著就領悟到一切的知識，
: 思維予料的產生，又為何不是按照一定的序列產生，
: 為何思維組織予料的方式可以變動，而有岐異的結果？
: 思維的予料似乎必需有些來自於思維以外，
: 否則一切後來像是誤解與後來較像是正確的判斷，差別是從哪裡來的呢？
: 簡單來講，如果思維的予料是思維本身所提供的，
: 思維應該不會涉入「對/錯」的範疇裡，猜測與道德等較高級的判斷也無從發生，
但是被判斷的客體要成被認識，主體一定得有一些過程將它們變成再現，
: 判斷將只是固定的輸入產生固定的結果的必然過程。
: 這顯然與人的思維經驗不符，為了釐清這個「看起來不像是思維以外別無存在」的情境，
: 早期的哲學家假設了有一個獨立於思維以外存在的客觀世界。
: 這才是「主觀 v.s. 客觀」的問題的起源。
: 主觀與客觀有些明顯對立的性質，但也不是「互不相干的兩造」，
: 如果有一個客觀世界的存在，它與主觀的思維的關係為何？
: 如何妥善的定義這個關係？是科哲追求的目標。
: 對我來說，主觀與客觀的問題之所以複雜，是因為它牽涉到以下的一連串假設
: 如果認知是可能的，則需要
: 1.假設有一獨立於思維以外的「世界」
: 2.假設世界是可以被認知的
如果是康德的話，他可能不認為這是一種科學假設
而會認為，這是人為了認知而將世界「再現為外於主體之外者」
（這個討論是在在第一批判的Analogy）
而且世界也不只是可以被認知的，我覺得康德可能會說
「我們直覺確定人的五官是被動接受的，但是可以接受，就說明了人有一種能力來接受」
因此，是在這種被動能力之中，主體先驗地建構世界
: 3.假設除了我以外，世界上有其他的思維的主體
: 4.假設思維主體之間，從世界擷取到的認知，是相似或有關的
: 於是又產生以下的問題
: 2a.如果世界是可以被認知的，則世界是願意展露自己的。這個意願是善意的或惡意的？
: 3a.如果有我以外的思維主體，它們應該也是世界的一部分。
: 我試圖以我的思維和世界進行條件式的溝通(比方我給予水以讓石灰粉發熱)
: 和我針對哲學板另一個人的問題作答，是否本質上是一樣的事？
: 也就是說，我把板上的其他人當作是「另一個主體」和把他當作「純然的客體」？
: 本質上到底有沒有差別？石灰粉遇水會發熱的反應，
: 如果只是單純的交換價電子的化學反應，
: 而不是石灰與水分子一起做了某種判斷，
: 則顯然CPU裡的邏輯閘讓一道電流脈衝通過，只是發生了物理變化，不是判斷。
: 這樣是不是就可以進一步說，我們所謂在「用腦」的時候，
: 只是樹突、軸突之間發生了離子交換而產生電流的被動行為，不是判斷。
: 4a.如果真的存有可被認知的世界，則相異的思維主體擷取世界的資訊，
: 顯然需要透過某一些管道，於是我們就假設這些管道叫作感官。看著自己的手，
: 我們直覺的認為它是「我」這個主體的延伸，因為它提供我感覺並接受我的驅動。
: 但如果現在把我的手剁下來，它馬上就變成客觀世界的一部分，此外，
: 我還可以透過解剖與把它連接到電極上，來把它當成一個客體來研究。
: 我更可以剁下「別人」的手做一樣的研究，竟然發現我的手和別人的手有類似的性質。
: 假使研究我的手和別人的手並不是幻覺之中進行的，
: 則這些研究可以得到一個大致的結論：
: 如果世界是可以被認知的，則主體從世界擷取知識所使用的感官，
: 在機械面有著類似的性質。如果感官的機械性質，在一定程度上是類似的，
: 是不是不同主體獲取的知識，在一定程度上也是類似的？
: 所以到底是(p)有一個性質固定的(靜態的)客觀世界在那邊，
: 還是(q)我們用類似的感官擷取到的是客觀世界一個特定的範圍？
: 或一個特定類型的幻覺？
: 因為形上學的解釋力在這幾百年沒有什麼進步，所以我們慢慢不再討論(p)，
: (q)則把知識論慢慢帶往感官的研究，而發生典範轉移，變成神經與認知科學。
這種說法好像蠻常見的，不過當然是分析哲學對哲學史的講法
既然我們都在強調一切都是論述，我想這個區分也得注意一下
: 現在我們把神經科學和認知科學目前的發現，逆向代回1,2,3,4,2a,3a,4a，
: 發現我們對認知的法則有更細膩的一套解釋，但是並沒有更進一步確定客觀世界的存在。
: 如果要說有什麼進步的話，這個路進讓我們明白到否認客觀世界的存在，是更為困難，
: 且對於我們建構至今的思維習慣，是更不方便的。
: 如果暫且接受客觀/主觀這樣的劃分，
: 我們現在對客體與主體的「關係」的瞭解是有增進的。
這個對科學實存論者而言，可能也不會這麼肯定
他們比較強調，在不斷的科學追尋時的不斷挫折（主客關係兜不上），才是科學的前提
: 另方面我們也發現，只要我們願意承認，多數的學科進展到目前，
: 主要都是在增進對「關係」的理解，而不是對「本質」的理解。
這也是分析哲學在面對黑格爾哲學時的態度，
就是說他注意到表象的本質，不過是表象的關係而已
: 各方面對於關係的研究，似乎不約而同在一些相似的界線止步，
: 而難以對本質領域的事物確證，康德提出物自身以後，
: 這個界線的性質是可以被談論和被理解的。
: 物自身的「殼」到底是人的知識的極限，
: 抑或是知識下一次大發現之前所需要跨越的一道高牆，
: 恐怕也只能繼續努力下去，用「事實」來證明了。
關於康德物自身的研究很多，主要集中在他所提出的"transcendental object = x"公式上
對科學實存論而言，這個永遠不可知的客體，
是主體為了「我思」的認知功能，而透過理性所給予的指導性原則
因為呈現於經驗概念之中的所與，不可能是這個x，
偏偏認知又是一定要把所有的客體都置於自己的反思功能之下，因此認知就會永不停止
所以你說的「繼續努力」對他們而言是對的
但你提出的理由，剛好跟他們說的相反
物自身並不真的是一高牆
它頂多是一個高牆的幻覺
: : 你提出問題的方式 和種種常見的回答(只是用術語重述問題)
: : 所犯的最大錯誤 就是把人的"認識"看作"靜止"的
: : 而不是看作一個"從不知到知的、不斷運動的過程"
: : 而且把諸範疇看作孤立的、片面的互相對立的 而不是互相聯繫互相轉化的
: : 這種態度就叫作形而上學
: : 把整個動態的過程切下一小塊單獨觀察
: : 想知道關於認知的"形式"(這不可能先驗地出現)
: : 我們只能從認知"內容""自己運動"中去發現(也就是從認知的實際內容的發展和改變)
: : 我們找到的不會是認知的永恆原理
: : 只會是"認知發展的運動規律"
: : 我們如何知道我們的認知和事實不符?
: : 透過進一步的認識!!
: : 這可以從科學史中得到證明
: : 並且透過這樣的認識 讓我們的認知越來越符合事實 越來越深化
: : 這個規律可以說明 人腦中的認知是外在事實的反映
: : 這個反映可能不正確 但卻可以一步步更接近事實
: : 事實是第一性的 而認知是第二性的
: : 並且兩者具有動態的互相關係 這就是辯證思維
: : 參考資料：
: : 弗‧恩格斯《費爾巴哈和德國古典哲學的終結》《反杜林論 哲學篇》
: : 尼‧列寧《唯物主義和經驗批判主義》
: : 《黑格爾邏輯學一書摘要》《談談辯證法問題》
: it's a fact that i experience something
: 和
: it's a fact that my experience is
: 兩個命題都和事實有關，但性質不同，
: 後者牽涉到對於事實的詮釋
: it's a fact that i explained my experience
: 這句話裡的事實已經移到 i explain，而不是 i experience
: 可能你和我 experience 同一件事物
: 但詮釋會失真；也許真的有些情況你我不折不扣的體驗到相同一件事物，
: 溝通必需用到詮釋，詮釋的些微失真(遺漏或加油添醋或更常見的：使用譬喻)
: 會使那些一開始彼此之間能大致同意的，
: 在深入討論的過程中演變成強烈的對立。
: 然後第三個人可能加入新的條件，提出另一個詮釋來收拾這個對立，
: 不久之後第四個人可能又有一個些微不同的詮釋，推演下去又與第三個人對立。
: 整個哲學史基本上就是這樣的一個討論過程。
: 因為我們對experience的詮釋難以統一，所以後來我們儘可能回到experience
: 的來源：fact，如果未來我們對詮釋有了較好的通則可以運用，或許就可以進一步
: 探討 fact 背後可能存在的 reality。
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喂~~~~笑大聲一點吧!!
後面的朋友我聽不到你們的聲音!!!
因為 人家說
高興的時候要笑出來
但是傷心時~~~~~~~~~~~
要笑的更大聲!!!
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