Re: 在這個他媽的沒人有風骨的年代

[popandy (pop)]

※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: ※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: : 但是你這一次談到了版主  我必須要說句話
: : 版主要怎樣做才叫有能?
: : 這個論壇不是營利機構  版主也只是個未支薪的公僕
: : 加上哲學在台灣非常冷門
: : 本版也不能做到像八卦版或AV版那種規模
: : 所以  本版的版主  不能以線上人數來判定他有能或無能
: : 本版的版主  只要能做到
: : 1.  維護言論自由
: : 2.  依版規行政
: : 這樣就是很稱職的版主了
: : 畢竟他在這個職位  他必須盡力維持公正性
: 一年多前那串人工智慧的文章，我都已經在喊妖西和n大人身攻擊了，
: 板主還是不出來仲裁，這是明顯失職、公正也盪然無存了不是嗎。
: 言論自由是很模糊也很容易被濫用的東西，
: 如果妖西對我人身攻擊，是他的「言論自由」，
: 那我是不是只能別無選擇的反擊回去？

先從最基本的談起，何謂人身攻擊。
如果你是指妖西說看人工智慧那篇文章「看到頭痛」、「去投期刊不會上」
我個人不認為這有到人身攻擊的程度。但是有打擊到學習者的信心。
這充其量只能說，妖西似乎不是個很容易親近的哲學教育家。
他所說得其實是「文章看到頭痛」、「文章去投期刊不會上」，而不是你。
而以我對妖西的文章的觀察，我認為他是有一定的專業水準，能說這樣的話。

感謝i版友提醒。本版置底文如下：
「
有關人身攻擊的定義以下:

   把論證從被討論的事物移轉到不相關的對手性格。這種論證不談對手提出的論點
   反而把對手當作論點，從論證轉移到辯論者身上: 不去否證對方主張的內容，反
   而去攻擊提出主張的人。
」

由上，所以我不認為妖西人身攻擊。

但是另一方面，你的確感受到不舒服，被否定，以至於覺得妖西在人身攻擊。
為何妖西在攻擊你的文章，你卻覺得他在攻擊你？

這可以分成兩個面向來解釋。

第一是從你的面向。
由下面你的觀念可以看出來，你似乎把理性思考跟人際關係混淆了。

: 的確我和妖西罵起人來都很機歪，
: 但若沒有一個公正第三方來幫忙，「兩個都去罰站然後握握手」，
: 緩頰一下，怎麼相處得下去？

以理性思考為核心的討論，不是在教朋友、套交情、維繫關係。
粗糙地類比到日常用語，就是人跟事要分開。
當在哲學論戰中，不管你的文章的邏輯、分析，被批評的如何慘烈，
那都是在說你的文章寫得不好，而不是說你做人失敗。

這一點，我當年初念哲學的時候，也常常混淆。
每當作業被助教批的嚴重，我就覺得整個人被否定，學習熱忱大受打擊。
但經過幾年討論課的經驗，再加上後來作研究跟老師激辯的經驗，
我漸漸能夠稍稍分開來。

第二是從妖西的面向。
純粹的思辨，是不用顧慮他人的感性感受。
兩個人程度相當時，這有助於討論深度。
因為討論者不用因為擔心對方感性的感受，而不敢指出對方理性上得錯誤。

但是兩個人思辨程度相差懸殊時，強者的直言，往往不受理解。
尤其在華人的社會脈絡中，沒有擺脫人際關係的純粹理性思辨的傳統。
純理性的批判，很容易讓混淆這兩者的初學者自尊心受損。
尤其是妖西的犀利筆鋒，特別容易。
所以我說妖西似乎不是個很容易親近的哲學教育家。
我也誠心建議妖西跟n大，批判時盡量避免過多語助詞、跟人相關的形容詞，
或者諷刺性的語氣。這樣特別容易打擊學習者自尊心，就算你不是在人身攻擊。

: 更重要的是，其他人看到西哲板是這樣的，來發言動不動就要被罵的地方，
: 還會願意來參與討論嗎？
: 這個板瀰漫著"不夠專業就等著被修理"的恐懼。

這就是哲學普及跟哲學教育的難處。
一方面希望概念分析不夠清楚的人能進步，能看出自己的矛盾與謬誤。
另一方面又要考慮到，哲學訓練不夠深厚的人，文章被批評時，聯想到人被否定的挫折。

: : P兄認為西哲版很爛  這是你的言論自由
: : 但我也希望P兄提出幾個指標
: : 到底怎樣的西哲版  才是好的西哲版?
: : 不知P兄意下如何?  可否賜教?
: 我是椰林哲學板最後一任板主，那時椰林已經沒人去，板主空缺半年後，
: 我接下板主的職務。我任內只做一件事，就是收錄文章、重修精華區目錄。
: 有興趣可以到 telnet://bbs.ntu.edu.tw   "philosophy"板 精華區，
: 比較一下椰林哲學板歷任板主(包括我在內)，和本板板主工作量的差異，
: 我想你心裡會說，哇，ptt西哲板真的很爛。
: 我對本板的意見是，
: 1.本板沒有板規，應制定簡要板規，置底
這個已經有了。

: 2.板主受理爭議調停的請求
我現在受理了，回覆如上。

: 3.已經停擺四年的精華區要開始動
我承認精華區荒廢已久，所以誠徵更多版主，分工來為版友服務精華區。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.204.23
※ 編輯: popandy         來自: 123.194.204.23       (02/01 02:03)
推 playskin:建議板主在妖西人身攻擊的事證搜集上認真一點。照目前這
→ playskin:樣，您的申論有很多可以規類為避重就輕，不但白寫，也有
→ playskin:損板主威信。您要自己去爬文update，還是要我和板友幫您
→ playskin:提供更多妖西人身攻擊的事證呢？您自己選囉。
→ playskin:您可以選擇update這篇文章之後我再回應。大家都方便。
推 inebriety:在網路上用的用字要限制到最高等才行。
→ inebriety:網路上我們彼此現實根本不認識，自然的用字也要小心。
→ inebriety:老師跟學生的關係不能與網友間的關係相比…
→ inebriety:同樣一段話你可能很熟的人與你說會不以為意，但是現在說
→ inebriety:這段話的可是我們完全不認識的人說的。
→ inebriety:網路上就是常常「我說這些應該不會怎樣吧…」才會常常搞
→ inebriety:到吵東吵西根本討論不到重點，因為看到一段令人不滿的文
→ inebriety:字時難免會覺得對方用不安的心態寫的，常常筆戰因此而起
→ inebriety:當然，這種管是管不著的，避開關鍵文字去調侃太難抓了。
→ inebriety:所以基本上還是把一些自己不滿的文字避開著去看，免的想
→ inebriety:學點什麼卻學到一肚子火。反正有第三者(吵架者以外的人)
→ inebriety:來看這整個事件…吵架中的兩個人誰說自己對都是無意義。
→ inebriety:因即便自己知道錯了，只要打字打的自我感覺良好還是無解
→ inebriety:哲學家很容易批判什麼而動怒，有時候讓自己變笨點，試著
→ inebriety:別去管才能好好的融入現實人群，否則現實一堆人不承認
→ inebriety:自己的非，要是他們打死不承認…不就氣到腦神經出問題…
推 athena142857:P大竟還怪版主不認真=.=  請問有沒有法官竟被要求
→ athena142857:負舉證責任的八怪？
推 shrunty:playskin舉證過很多次了吧，板主都沒看到嗎？
→ athena142857:原PO本文只有譴責版主無能並叫他踹共而已 舉證在哪？
推 playskin:這樣吧，我們大家都往前看好嗎？妖西如果以後沒有什麼太
→ playskin:過份的言詞，也就不拿以前的事來鞭了。要是真的要舉證，
→ playskin:相信很輕易會弄得板主和他都很難看。沒有必要。