Re: 在這個他媽的沒人有風骨的年代

[juotung (想飛)]

※ 引述《popandy (pop)》之銘言：
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 一年多前那串人工智慧的文章，我都已經在喊妖西和n大人身攻擊了，
: : 板主還是不出來仲裁，這是明顯失職、公正也盪然無存了不是嗎。
: : 言論自由是很模糊也很容易被濫用的東西，
: : 如果妖西對我人身攻擊，是他的「言論自由」，
: : 那我是不是只能別無選擇的反擊回去？
: 先從最基本的談起，何謂人身攻擊。
: 如果你是指妖西說看人工智慧那篇文章「看到頭痛」、「去投期刊不會上」
: 我個人不認為這有到人身攻擊的程度。但是有打擊到學習者的信心。
: 這充其量只能說，妖西似乎不是個很容易親近的哲學教育家。
: 他所說得其實是「文章看到頭痛」、「文章去投期刊不會上」，而不是你。
: 而以我對妖西的文章的觀察，我認為他是有一定的專業水準，能說這樣的話。
: 感謝i版友提醒。本版置底文如下：
: 「
: 有關人身攻擊的定義以下:
:    把論證從被討論的事物移轉到不相關的對手性格。這種論證不談對手提出的論點
:    反而把對手當作論點，從論證轉移到辯論者身上: 不去否證對方主張的內容，反
:    而去攻擊提出主張的人。
: 」

先論一下這個定義本身
再論一下「這種人身攻擊」到底應該不應該禁止


首先
禁止人身攻擊，作為一種討論的規範，通常是作為一個負面的詞
換句話說
焦點應該是放在「轉移到對對手性格的否定上」
而不應單單只是「轉移到不相關的對手性格」


不知道你在學習哲學的時候
好比讀到柏拉圖、亞奎那、康德...的理論
你會不會也去瞭解一下這些人所身處的時代、成長的過程以及其性格？
我相信是會的
當然，這些論述者本身的問題跟他提出的論證的正確性不見得相關
但這卻和我們「能否理解其論證」有非常大的關係
貼近原意，去討論該論述的正確性才有意義
也因此，做為一個學生時，我們都會去顧到這一塊


很詭異的是
理解沒辦法回應的死人，問題還沒那麼大
要大家去理解可以跟你互動的活人
卻困難重重



這也是我想提出的問題：

討論對手的性格，並不是什麼大問題
當你很理性中立的去討論時
它甚至有助於討論

問題是在於對於對手的否定
這一點加深了自己理解對手論述的困難度


謙遜一點並不是要人鄉愿
而是一種自知
知道自己不是隨時都ready for任何論述


我相信當年你的助教對你有一定的瞭解
他對你的批評，這或許還有點道理
但兩個網路上素不相識的兩人
談批評之前，先求理解是很重要的事


但就是有人不願意先求理解
只是很輕率的把自己的解讀丟出來
根據我的經驗
這樣的人對我所說的話的理解，基本上百分之百全錯
然後我還得花時間告訴他們錯在哪
最後他們又會說這是我的對文字的掌握太差、發文要顧讀者
好玩的是，一個和我有相似背景的路人卻可以把我的意思很清楚正確的解釋出來





評論要先理解
理解要先溝通
溝通需要花時間
花時間需要誠意


「做學問就是學做人」
這句話並沒有你們說的那麼糟


: 由上，所以我不認為妖西人身攻擊。
: 但是另一方面，你的確感受到不舒服，被否定，以至於覺得妖西在人身攻擊。
: 為何妖西在攻擊你的文章，你卻覺得他在攻擊你？
: 這可以分成兩個面向來解釋。
: 第一是從你的面向。
: 由下面你的觀念可以看出來，你似乎把理性思考跟人際關係混淆了。
: : 的確我和妖西罵起人來都很機歪，
: : 但若沒有一個公正第三方來幫忙，「兩個都去罰站然後握握手」，
: : 緩頰一下，怎麼相處得下去？
: 以理性思考為核心的討論，不是在教朋友、套交情、維繫關係。
: 粗糙地類比到日常用語，就是人跟事要分開。
: 當在哲學論戰中，不管你的文章的邏輯、分析，被批評的如何慘烈，
: 那都是在說你的文章寫得不好，而不是說你做人失敗。
: 這一點，我當年初念哲學的時候，也常常混淆。
: 每當作業被助教批的嚴重，我就覺得整個人被否定，學習熱忱大受打擊。
: 但經過幾年討論課的經驗，再加上後來作研究跟老師激辯的經驗，
: 我漸漸能夠稍稍分開來。


當這些人是老師、你是學生
你是應該被提昇的人
這種教育的場景和對等的交流、甚至論戰，還是應該加以區分

更遑論師生之間還有長時間的相處做背景
你以為你們丟掉了人的因素
事實上，人的因素只是潛移默化的成為你們論辯的前理解基礎

想要在與陌生人的交流上複製這一套
就會出現問題

看起來你和妖西比較強調自由
而我比較強調節制
在對手是陌生人的情況



（當然
  你永遠不會知道
  如果當初你的助教對你是循循善誘、持續激發你的學習熱誠
  你會不會挖到更多寶）



: 第二是從妖西的面向。
: 純粹的思辨，是不用顧慮他人的感性感受。
: 兩個人程度相當時，這有助於討論深度。
: 因為討論者不用因為擔心對方感性的感受，而不敢指出對方理性上得錯誤。
: 但是兩個人思辨程度相差懸殊時，強者的直言，往往不受理解。
: 尤其在華人的社會脈絡中，沒有擺脫人際關係的純粹理性思辨的傳統。
: 純理性的批判，很容易讓混淆這兩者的初學者自尊心受損。
: 尤其是妖西的犀利筆鋒，特別容易。
: 所以我說妖西似乎不是個很容易親近的哲學教育家。

妖西不是老師，版友、或者我，也都不是他的學生
或許就是在這一點上
你類比的基礎並不合理

（當然還有大家都是陌生人的因素）

把哲學論辯說得有點像是都在比武
這沒有辦法說明一個武者要怎麼和一個圍棋手交流
武者功夫再高
也沒辦法靠功夫解決圍棋手想解決的問題



: : 更重要的是，其他人看到西哲板是這樣的，來發言動不動就要被罵的地方，
: : 還會願意來參與討論嗎？
: : 這個板瀰漫著"不夠專業就等著被修理"的恐懼。
: 這就是哲學普及跟哲學教育的難處。
: 一方面希望概念分析不夠清楚的人能進步，能看出自己的矛盾與謬誤。
: 另一方面又要考慮到，哲學訓練不夠深厚的人，文章被批評時，聯想到人被否定的挫折。

我想
客觀或主觀的指出文章矛盾謬誤
和貶低該文章的價值之間
還是可以有一些區分的


: : 我是椰林哲學板最後一任板主，那時椰林已經沒人去，板主空缺半年後，
: : 我接下板主的職務。我任內只做一件事，就是收錄文章、重修精華區目錄。
: : 有興趣可以到 telnet://bbs.ntu.edu.tw   "philosophy"板 精華區，
: : 比較一下椰林哲學板歷任板主(包括我在內)，和本板板主工作量的差異，
: : 我想你心裡會說，哇，ptt西哲板真的很爛。
: : 我對本板的意見是，
: : 1.本板沒有板規，應制定簡要板規，置底
: 這個已經有了。
: : 2.板主受理爭議調停的請求
: 我現在受理了，回覆如上。
: : 3.已經停擺四年的精華區要開始動
: 我承認精華區荒廢已久，所以誠徵更多版主，分工來為版友服務精華區。

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→ ivanos:漏洞百出
推 playskin:阿樓上這麼多年來我也沒看過你標出洞在哪，也沒看過你
→ playskin:補過洞。廢話就免了吧。
推 playskin:淺見：ivanos的發言的可考性，和"戚秦氏買了一斤砒霜"
→ playskin:常常是差不多的。
→ ivanos:還真的是淺見
→ ivanos:你以為要跟你一起罵街誰不會啊？只是懶得鳥你而已
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推 playskin:喔你的意思是我是潑婦嗎？我不介意接受你的暗示呀。get a
→ playskin:life 的建議則免了。你我誰沒有生活啊。敬你我都活著。
推 shrunty:懶得鳥就閉嘴 還在這邊推什麼文？
→ shrunty:別人至少還會花大量的時間把自己的淺見說清楚 不像你只會
→ shrunty:在別人文章後面插入無聊的廢話。
→ shrunty:真他媽的幼稚到極點。get a life
推 playskin:ivanos, somehow i can see your humorous and kindness
→ playskin:just get relaxed and be loving again. try it and
→ playskin:you'll like it.
推 playskin:after all philosophy might means nothing if one
→ playskin:gets the key to be living at the start...
推 playskin:先學會愛。再學愛智。
→ ivanos:阿鬼你還是講中文吧。阿們
推 playskin:總之你還是玩得很開心啊，為你高興！
推 keithking:這篇是好文章，爬文推。
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