Re: 收拾一下 真理與道德 最近的討論

[passaway (逼逼)]

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: part 2
: 我高中看的一本邏輯學入門講到，假的概念可以構成真的命題。
: 什麼是假的概念，這本書用的例子是「龜毛兔角」。
: 我來舉個例子，「龜毛兔角治感冒有效」是一個恆真命題，
: 這個命題是真的，跟經驗或科學上有沒有辦法證明它，是兩件事。
: 大家學的哲學，學派的差異可能很大，但大一唸的是一樣的邏輯學，
: 如果不能分辨出「納美克星」明顯是一個在說明「假概念」的例子，
: 並且 follow 這個論證本來的方向，
: 我不會當作是素養不足，會解讀成是別有用心的曲解。
: (別有用心於抒發自己的道德觀，而去曲解他人，也是一種。
:  為這種原因紮稻草人，是比較可以原諒，但不對就是不對；
:  這對別人不公平，也不道德。)

你想諷刺我？在part1中我已經很明確的揭示出我清楚你一開始的目地就不是在指出
"納美克星存在"，換言之，我清楚那是你用的一個假概念，所以我才說我的言論從來
都不是針對你，是你誤以為我在針對你。

: 最早在 #5478
: assistking 嘗試用「"真理"的定義廣博精深」、「"哲學"與"真理"的關係非常密切」
: 來說明「真理與納美克星人的山歌」性質不同。
: 我的看法是，真理、上帝、民族都是幻想的概念，而且是在古代引起過很多戰爭、
: 判了很多無辜的人死刑。現在一個有思辨能力的人，可能最有用的地方，
: 就在能判斷哪些概念/理念是幻想的，並且終止以這些理念為據的暴力。
: 「納美克星人的山歌」是一個純幻想的概念，
: 從邏輯來看，這點與「真理」和「上帝」全無不同。

再一次申明，我在批評的是Ｋ大。
回朔到你山歌那篇，你會發現我要批評的就是你以"納美克星山歌(假構念)來類比真理(我
認為是真概念)"是錯誤的類比，而Ｋ則指出"這個假構念可能為真"，這涉及到我很討厭的
相對主義，所以才起而回應。

PS：必須對Ｋ大說請楚，我對事不對人，我並不討厭你。以免又被誤以為。

: 自古以來有多少的文本在討論女性的貞操，
: 因為和貞操有關的文本量很大，就使得現在的我們應該把貞操奉為準則嗎？
: 我信手虛構一個「納美克星」，就是想襯托出這種荒謬。
: passaway 抱怨說，如果我的意圖是討論邏輯，而不是其他的東西，
: 應該一開始就要宣稱。我一開始在 #5474 用的就是三段論證的格式，
: 和"命題一"、"命題二"等邏輯術語，還不夠明顯是在做邏輯討論嗎？

你想討論邏輯我沒意見，我只是在批評你的類比不正確。
我所謂的討論不侷限在邏輯中的"討論"是只與Ｋ大之間的討論。

: 我怎麼知道你準備怎麼誤解我？如果要針對每種可能的誤解，
: 先打預防針、先對每一段文字的用意做宣告與規定，這樣不就 meta 個沒完了，
: 一篇文章還能看嗎？
: 這種要求並不實際，文章是可以意會的，討論的實務我們的確仰賴這種意會的能力。
: 如果你會回，表示一篇文章起碼還有回的價值。
: 我們應先要求自己在回應他人文章之前先大致掌握方向、
: 如果有外於題旨，要藉題發揮的部分，
: 自己要區別和宣告，才是比較可行也比較有誠意的。

我自己倒是畫分的很清楚，我不是針對你的言論藉題發揮，而是針對Ｋ大的議題正面回應
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: 回應文章者，對寫原文者，都沒有先來後到、主客有別的意識，
: 又何需在這種方法經營的論串裡，緣木求魚的討論道德呢。
: 西哲板在外面給人的觀感這麼差，差到最近路人都挑明在板上講了，
: 起因就在對人想鞭就鞭，管你真的想講什麼，這種傲慢與無禮。
: 誰會皮癢到沒事來西哲板，寫文章給人離題，還要被修理？
: 西哲板的人個個文采豐富，包裹著的卻是幾近明目彰膽的狗群政治。
: 雖然說，在這裡生存久了的人，不自覺染上這種習慣，也是很正常很可以同情的。

拜託，還想說我是狗，是你沒搞清楚我到底在針對什麼。
以下的文章我大概瀏覽也發現擬發出一大堆的諷刺，但全部都是因為你不知道我在針對誰
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請你下次用字小心點，我看到你的諷刺原本平靜的心火氣大了起來。ㄐ歪

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: part 3
: 「納美克星人的山歌」和「真理」的關係，不是「比喻」而是「類比」。
: 它們都是幻想出來的概念。
: 它們的存在都沒有實證。
: 它們都無法被證明不存在。
: 板上嘗試過論證這兩個概念不同的板友，都自行引入了其他假設。
: 您可以說服我接受您的假設，也可以邀請我進入您想開闢的討論脈絡，
: 但首先您要先能區別這是您引入(而不是我隱含)的假設，
: 明白這點，是您的義務不是我的義務。
: 其次您應該用邀請的，而不是用引戰法來強迫。這樣產生不出好品質的討論。
: 這是 passaway 特別要注意的，因為它也是個和討論品質有關的道德議題。
: 納美克星人的山歌可不可以記載真理？
: 想一想道家哲學講的"道德"，道德可以無所不包，但不一定要多大篇幅。
: 我敢說至少唯物論者、老子、亞理斯多德在他們的哲學立場可以同意，
: 如果納美克星人的山歌，唱的是物理學上的「大統一場論」
: (可說明全部物質與作用力的起源的一套理論)
: 的方程式經過重新編碼的韻文，那它的篇幅顯然是有限，卻是無所不包的。
: 「納美克星」這個星球的名字可以替換，但誰知道將來人類不是從星際中其他文明的
: 文獻中知道所謂真理？我的這個想像，在一定的前提與範圍之內，
: 是可以做合理推演的，但和我的本意無關，
: 我的本意就是儘可能找出一個荒謬的例子，指出濫用「真理」的危險，
: 沒有要論證真理是什麼。
: 我的這項意圖，很早就被 keithking 和 shehand 認出來，
: 且幫我做了完整的說明。
: 可見我的論證夠清楚到超過一個人可以理解，並 follow 到原意去做延伸。
: 重點或許就要轉移到，為什麼一邊有人看懂了，一邊還有人要固守在他的誤解。
: 正解和誤解同時存在的時候，豈不是使誤解較容易被區別出來嗎？
: (誤解者自己都應該能比對回應文章的「連結性」的強弱，觀察出自己偏了)
: 這也映證了不久前 juotung 說的：
:  但就是有人不願意先求理解
:  只是很輕率的把自己的解讀丟出來
:  根據我的經驗
:  這樣的人對我所說的話的理解，基本上百分之百全錯
:  然後我還得花時間告訴他們錯在哪
:  最後他們又會說這是我的對文字的掌握太差、發文要顧讀者
:  好玩的是，一個和我有相似背景的路人卻可以把我的意思很清楚正確的解釋出來
: 我覺得這真的和個人學養與自我要求，和誠意有關。
: 如果沒有學養、自我要求也不高，只少要有誠意。
: 只可惜，教育就缺乏這一點，大家大學都畢業了，
: 在哲學板上竟然得開口要求這個，或許難為情到令人開不了口，
: 我想我之外很多人可能都因此乾脆不講了。「誠意」卻是討論真正的基本功。
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: part 4
: "所有哲學都無法讓你看到真理"
: "所有哲學都無法推導出真理"
: 哲學的這個性質很明顯，因為它一開始就假設了上帝-真理這個外於哲學系統的存有物。
: 我想哲學史上應該很少出現有誰試圖論證"真理蘊含於哲學"之中，想必會失敗的。
: 退一步，哲學可不可能是通往真理的橋樑？不能說不是，但若那邊有個真理，
: 哲學只是這些橋粱的其中一段。
: 又要講典範轉移。
: 物理學現在取代了自然哲學，心智科學現在取代了知識論的一大塊。它們都是科學。
: 誰知道接下來又會出現什麼典範來取代科學呢。
: 雖然不知道那邊是不是有真理，但有天如果知道什麼是真理，
: 在目前已經走到一半的，求「真知」的經驗裡，
: 我們已經知道許多知識不是單靠哲學求來的。
: 光憑這一點，我就很有把握說，上面這兩個命題，一定是真的。
: 如果有天發生劇烈的轉變，比方說發現了內容為大統一場論的外星廣播、
: 發現了載有詳儘的宇宙起源信史與星際政治史的碑文，揭密神話裡的扮演神的外星種族、
: 或所謂2012通過光子帶，所有人類的性靈被提升，或神族降臨地球，
: 用思想灌注的方法，把真理灌到每個人腦中，現有的哲學一定整個被改寫。
: 也就是說，真理的發現，帶來的結果，是現有哲學的結束。
: 反過來講，現在的哲學長的是這個樣子，
: 關鍵的因素在於，從歷史與現象來看，
: 哲學是"始於不知道真理"的"對真理的其中一種追求"。
: 真理並不蘊含於哲學之中，哲學頂多和真理有交集，
: 但現在我們連分辨出這個交集在哪，都沒有能力。
: 照理來說，我們似乎比較有機會透過研習哲學，
: 而體會到現有知識的有限，進而學到謙虛。
: 西哲板的事實卻是相反的，對哲學所知愈專在某一塊的，
: 把哲學常識豐富的、為追求常識而來的板友，統統用雄辯、用同儕壓力趕走。
: 然後把一個更單一化更窄的窗口，留給我們自己。
: 這對學哲學的人來說，是荒謬的不智。
: 蘇格拉底喜歡跑到市集去找各行各業的人聊哲學，
: 在這裡我們卻把整個世界關在外面。
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: part 5
: 對我來說，哲學是一種現象，是西方思想的選粹，宇宙裡你找到任何一個物種，
: 有思辨、有文字、有歷史等活動，他們就有和哲學性質相同的東西。
: 就這個角度而言，哲學思辨，或更嚴謹的說，思辨(思辨不該被哲學壟斷)，
: 不會因真理已被發現，而停止。
: 求得真理以後，現在被稱為「哲學」的思辨行為，就算換個名字，也會繼續下去。
: 如果一天知道所有事物的起源，
: 我們對文明與生命的努力就該停止了嗎？
: 這是一個倫理學的問題：
: 知道萬物的起源，不能幫助我們預知未來，
: 也不會讓我們夠聰明、更強壯、壽命更長。
: 如果我得了不治之症，公司的員工與我的孩子的生活，要怎麼辦？
: 如果母親與妻子同時落水，但只能救一個，我該救誰？
: 知道真理以後仍然不變的，是我們需要心慎重、行動上努力安排，
: 去做合乎道德的選擇。
: 雖然還沒得到真理，但我們比過去更有知識、能力更大。
: 我們有變得更有道德嗎？有更自在嗎？
: 其實人類的文明，正因為剛掌握知識，
: 而經歷一個最缺乏道德、最徬徨的時代。
: 知識界與高科技、金融產業這些知識份子集中的地方，任何一塊，
: 都是上述現象的縮影。連西哲板也是。
: 掌握知識使我們的文明前進還是倒退、我們要留給下一代什麼樣的環境、
: 什麼樣的知識遺產，關係到我們如何運用知識做選擇。
: 在西哲板你要怎麼運用知識，怎麼做選擇呢？也許就是從討論的自律做起。
: 道德是實踐的，不是掛在嘴上的。
: 道德對我來說，就是將心比心、尊重、考慮後果，這些簡單的東西。
: 但實踐起來，各位都會像我一樣，知道有多麼困難，但你依然要堅持下去。
: 外行人對哲學一直有"唱高調"的誤解，但這並不是外行人的責任。
: 我們不應輕談「真理」與「道德」，如果真的要談，
: 請自己扛起來，好好發一篇文章，好好展現你的形上學與倫理學的素養去談，
: 而不是藉著知識論的議題、利用扣別人帽子，做沒有必要的抒發。
: 這樣只是干擾與混淆其他參與討論的人而已。
: 對真理與道德理解愈有限的人，愈可能在辯論中運用這兩個詞去貶低對手。
: 相反的是愈熟知真理與道德在論證上的有限性，愈不會隨便討論這些詞的意涵。
: 表面上很荒謬，所知有限但擅於宣言式的演說者，可以輕易的講些上帝、真理、道德，
: 在群眾裡取得高度。無怪乎有代代輩出的軍伐、政治狂人、神棍與邪教領袖。
: 進一步想，就能發現其中的合理，歷史上一直都是輕率的人靠理念的操作出線，
: 慎重的人閉嘴。
: 這仍是一個眾生顛倒的時代。我們還要忍受多久？
: 追求權柄的人，以他的輕率掌握影響力，所以他們不怕麻煩，願意追打任何異己。
: 無所求而慎重的人，選擇閉嘴。所以任憑他和族人失去土地、家園、失去政治立場、
: 失去影響力、失去語言、失去文化。
: 沉默不語的我們，任憑自己的後代被別的更急功近利的外來文化同化。
: 所以精緻的思想與禮儀失傳、有為有守的風骨與家學失傳。
: 怪不得別人。當你對市場法則投降，當你對市場的偶像投降，你已經決定走向滅亡。
: 慎重本來可以讓我們溫婉，但輕率的人不溫婉，並因此取得權柄，
: 你是要等他的鞭子打到你身上才喊痛，還是先鞭策自己，起來對抗？
: 壞人兇狠，好人如果不能更兇狠，這個世界就要走到盡頭了。
: 且看看一百年來知識界，與開發中國家的政府，
: 對美帝主義、後殖民(商業全球化)、工業鉅子、石油鉅子的姑息，
: 是怎麼破壞國際法、人倫、乃至現在你在忍受的異常寒流(它在溫帶地區正在殺人)，
: 末日近了，而且不是神的安排，是我們用我們的軟弱、我們的姑息，
: 自己一步步安排出來的。
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: 結語
: 總是有人要求我講清楚，這篇文章為了講清楚，就寫得很長。
: 可想而知，回應也將是稀稀落落。
: 這很好，板上應該多點這種認真的文章，該少的是那些沒頭沒尾的鬥嘴。
: 我在「納美克星」下面第三篇 #5477
: 《分析(哲)學 與 詮釋學(派) 的分野，能代表現今思想的一切嗎》
: 幾乎可以說是馬上就交待了我對哲學、真理與道德的立場，
: 當初這兩篇我就是故意一先一後，要釐清前面討論問題出在哪邊。
: 板上沒有人討論篇，反而是卯起來討論了一整頁，
: 都關於當初我刻意荒謬化的「納美克星議題」，中間不乏要求我交待立場的。
: 啊怎麼沒發現你要求的東西，我早在 #5477就講過了呢，
: 如果你有看過，還會扣我那些有的沒的帽子嗎。
: 對此我一點都不訝異。這就是市場，這就是群眾。
: 大家都傾向找好打的打點，讓自己有機會表現。
: 根本不管演這場戲有沒有意義，見到軟柿子，先吃再說。
: 讓人心痛的是，這是哲學板，人人都經過哲學的包裝，
: 所做所為竟然毫不掩飾的往市場化、速食化傾倒。
: 那就停止假裝哲學給了我們什麼高度。以後也請不要假裝談什麼理念了。
: 把這裡當哲學術語聯誼板就好。不是更和平嗎。

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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.57.132.181
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (02/15 17:42)
推 playskin:我建議你全部看完再開始回。part 3你看過以後大概很多
※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (02/15 17:43)
→ playskin:都不需要講了。必要的話就刪掉想個兩天再回吧。
→ playskin:看完再回應，這樣的尊重，可以請你做到嗎？
→ passaway:沒必要刪，你誤以為我在針對你是事實，你只是怕被人發現
→ passaway:這點丟臉罷了
→ passaway:我後面會認真看完
推 playskin:上面第二句真的很沒風度。
→ passaway:那你發出那一大堆令人發火的諷刺就很應該嗎?
→ passaway:而且這些諷刺還都是因為你不知道我在針對啥
推 playskin:我沒有拐彎抹角諷刺你，從頭到尾我都是直說對你文章的不
→ playskin:認同。且你文章沒看完，切斷回的方式，真是過份！
推 keithking:我完全承認我是蓄意利用相對主義回passaway的部分~
→ keithking:這點十分抱歉。<(_  _)>