Re: 收拾一下 真理與道德 最近的討論

[passaway (逼逼)]

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: part 4
: "所有哲學都無法讓你看到真理"
: "所有哲學都無法推導出真理"
: 哲學的這個性質很明顯，因為它一開始就假設了上帝-真理這個外於哲學系統的存有物。
: 我想哲學史上應該很少出現有誰試圖論證"真理蘊含於哲學"之中，想必會失敗的。
: 退一步，哲學可不可能是通往真理的橋樑？不能說不是，但若那邊有個真理，
: 哲學只是這些橋粱的其中一段。

在做這種大宣稱時最容易出現用詞精準與定義問題，但真理什麼的一開始就不是我要探討
的東西。我頂多只是因為了避免用詞困擾而使用黑格爾"哲學的目地是真理"這項觀點，而
這項觀點的引用也不是在這條討論的脈絡中。

我要探討的只是與Ｋ大的對話（納美克星存不存在）。所以這邊你要抒發就抒發
吧，我不想多做回應以致問題意識偏離。

: 又要講典範轉移。
: 物理學現在取代了自然哲學，心智科學現在取代了知識論的一大塊。它們都是科學。
: 誰知道接下來又會出現什麼典範來取代科學呢。
: 雖然不知道那邊是不是有真理，但有天如果知道什麼是真理，
: 在目前已經走到一半的，求「真知」的經驗裡，
: 我們已經知道許多知識不是單靠哲學求來的。
: 光憑這一點，我就很有把握說，上面這兩個命題，一定是真的。
: 如果有天發生劇烈的轉變，比方說發現了內容為大統一場論的外星廣播、
: 發現了載有詳儘的宇宙起源信史與星際政治史的碑文，揭密神話裡的扮演神的外星種族、
: 或所謂2012通過光子帶，所有人類的性靈被提升，或神族降臨地球，
: 用思想灌注的方法，把真理灌到每個人腦中，現有的哲學一定整個被改寫。
: 也就是說，真理的發現，帶來的結果，是現有哲學的結束。
: 反過來講，現在的哲學長的是這個樣子，
: 關鍵的因素在於，從歷史與現象來看，
: 哲學是"始於不知道真理"的"對真理的其中一種追求"。
: 真理並不蘊含於哲學之中，哲學頂多和真理有交集，
: 但現在我們連分辨出這個交集在哪，都沒有能力。
: 照理來說，我們似乎比較有機會透過研習哲學，
: 而體會到現有知識的有限，進而學到謙虛。
: 西哲板的事實卻是相反的，對哲學所知愈專在某一塊的，
: 把哲學常識豐富的、為追求常識而來的板友，統統用雄辯、用同儕壓力趕走。
: 然後把一個更單一化更窄的窗口，留給我們自己。
: 這對學哲學的人來說，是荒謬的不智。
: 蘇格拉底喜歡跑到市集去找各行各業的人聊哲學，
: 在這裡我們卻把整個世界關在外面。
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: part 5
: 對我來說，哲學是一種現象，是西方思想的選粹，宇宙裡你找到任何一個物種，
: 有思辨、有文字、有歷史等活動，他們就有和哲學性質相同的東西。
: 就這個角度而言，哲學思辨，或更嚴謹的說，思辨(思辨不該被哲學壟斷)，
: 不會因真理已被發現，而停止。
: 求得真理以後，現在被稱為「哲學」的思辨行為，就算換個名字，也會繼續下去。
: 如果一天知道所有事物的起源，
: 我們對文明與生命的努力就該停止了嗎？
: 這是一個倫理學的問題：
: 知道萬物的起源，不能幫助我們預知未來，
: 也不會讓我們夠聰明、更強壯、壽命更長。
: 如果我得了不治之症，公司的員工與我的孩子的生活，要怎麼辦？
: 如果母親與妻子同時落水，但只能救一個，我該救誰？
: 知道真理以後仍然不變的，是我們需要心慎重、行動上努力安排，
: 去做合乎道德的選擇。
: 雖然還沒得到真理，但我們比過去更有知識、能力更大。
: 我們有變得更有道德嗎？有更自在嗎？
: 其實人類的文明，正因為剛掌握知識，
: 而經歷一個最缺乏道德、最徬徨的時代。
: 知識界與高科技、金融產業這些知識份子集中的地方，任何一塊，
: 都是上述現象的縮影。連西哲板也是。
: 掌握知識使我們的文明前進還是倒退、我們要留給下一代什麼樣的環境、
: 什麼樣的知識遺產，關係到我們如何運用知識做選擇。
: 在西哲板你要怎麼運用知識，怎麼做選擇呢？也許就是從討論的自律做起。

到上面為止都是你的抒發，搞半天你其實才是最會額外抒發的人嘛。

: 道德是實踐的，不是掛在嘴上的。
: 道德對我來說，就是將心比心、尊重、考慮後果，這些簡單的東西。
: 但實踐起來，各位都會像我一樣，知道有多麼困難，但你依然要堅持下去。
: 外行人對哲學一直有"唱高調"的誤解，但這並不是外行人的責任。
: 我們不應輕談「真理」與「道德」，如果真的要談，
: 請自己扛起來，好好發一篇文章，好好展現你的形上學與倫理學的素養去談，
: 而不是藉著知識論的議題、利用扣別人帽子，做沒有必要的抒發。
: 這樣只是干擾與混淆其他參與討論的人而已。

你看吧！又是基於"不知道我在針對什麼"而作的諷刺。
別想跟我談什麼實踐，根本是狗屁，好像在趁機宣示你的道德是實踐的而我的就不是，
用你part1、part3的說法就是，你這邊也隱含了假設。
我不知道怎樣是實踐的判準，但我自認自己的哲學與道德觀都事實踐的。

: 對真理與道德理解愈有限的人，愈可能在辯論中運用這兩個詞去貶低對手。
: 相反的是愈熟知真理與道德在論證上的有限性，愈不會隨便討論這些詞的意涵。
: 表面上很荒謬，所知有限但擅於宣言式的演說者，可以輕易的講些上帝、真理、道德，
: 在群眾裡取得高度。無怪乎有代代輩出的軍伐、政治狂人、神棍與邪教領袖。
: 進一步想，就能發現其中的合理，歷史上一直都是輕率的人靠理念的操作出線，
: 慎重的人閉嘴。

狗屁！我不是用"道德"兩個字去貶低對手，而是用我的論證去貶低對手。
（貶低這兩個字只是用你的話去說，我不會用貶低，因為貶低並非我上回討論的目的）
再者，想在哲學版光用"道德"這兩個字達到貶低到人的目地根本就是不可能的事...

: 這仍是一個眾生顛倒的時代。我們還要忍受多久？
: 追求權柄的人，以他的輕率掌握影響力，所以他們不怕麻煩，願意追打任何異己。
: 無所求而慎重的人，選擇閉嘴。所以任憑他和族人失去土地、家園、失去政治立場、
: 失去影響力、失去語言、失去文化。
: 沉默不語的我們，任憑自己的後代被別的更急功近利的外來文化同化。
: 所以精緻的思想與禮儀失傳、有為有守的風骨與家學失傳。
: 怪不得別人。當你對市場法則投降，當你對市場的偶像投降，你已經決定走向滅亡。
: 慎重本來可以讓我們溫婉，但輕率的人不溫婉，並因此取得權柄，
: 你是要等他的鞭子打到你身上才喊痛，還是先鞭策自己，起來對抗？
: 壞人兇狠，好人如果不能更兇狠，這個世界就要走到盡頭了。
: 且看看一百年來知識界，與開發中國家的政府，
: 對美帝主義、後殖民(商業全球化)、工業鉅子、石油鉅子的姑息，
: 是怎麼破壞國際法、人倫、乃至現在你在忍受的異常寒流(它在溫帶地區正在殺人)，
: 末日近了，而且不是神的安排，是我們用我們的軟弱、我們的姑息，
: 自己一步步安排出來的。

天阿，你講得真的很憤慨激昂，好像自己是正義的使者，我就是那個很該死的壞蛋
但這一切根本都是假議題阿（至少在這一回討論）。

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: 結語
: 總是有人要求我講清楚，這篇文章為了講清楚，就寫得很長。
: 可想而知，回應也將是稀稀落落。

你自己知道自己寫得很長還要人一口氣看完才回，至少這對我這個急性子而言做不到。
你批評我還沒看完就回，但至少我都看完了，如果看完發現我前面的回應是錯誤的，那
我大可道歉，但事實上，所有的問題只有一個，你搞不清楚在針對什麼。
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: 這很好，板上應該多點這種認真的文章，該少的是那些沒頭沒尾的鬥嘴。
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還來

: 我在「納美克星」下面第三篇 #5477
: 《分析(哲)學 與 詮釋學(派) 的分野，能代表現今思想的一切嗎》
: 幾乎可以說是馬上就交待了我對哲學、真理與道德的立場，
: 當初這兩篇我就是故意一先一後，要釐清前面討論問題出在哪邊。
: 板上沒有人討論篇，反而是卯起來討論了一整頁，
: 都關於當初我刻意荒謬化的「納美克星議題」，中間不乏要求我交待立場的。
: 啊怎麼沒發現你要求的東西，我早在 #5477就講過了呢，
: 如果你有看過，還會扣我那些有的沒的帽子嗎。
: 對此我一點都不訝異。這就是市場，這就是群眾。
: 大家都傾向找好打的打點，讓自己有機會表現。
: 根本不管演這場戲有沒有意義，見到軟柿子，先吃再說。
: 讓人心痛的是，這是哲學板，人人都經過哲學的包裝，
: 所做所為竟然毫不掩飾的往市場化、速食化傾倒。
: 那就停止假裝哲學給了我們什麼高度。以後也請不要假裝談什麼理念了。
: 把這裡當哲學術語聯誼板就好。不是更和平嗎。

我不願意這麼說，但其實你part1-5寫得落落長，無外乎就是想批評同一件事（外加抒發
己志），而且還在每一階段都補一刀，你所批評的狀況我同意，只是你用錯對象了。


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「只有當我認識我自己時，我才是精神。
『認識自己』這個在德爾菲智慧神廟上的箴言，
  表達了精神本性的絕對命令。」－－－黑格爾，《哲學史講錄》

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※ 編輯: passaway        來自: 61.57.132.181        (02/15 19:27)
推 playskin:此篇我就不再討論了好嗎？各抒己見我倆都做夠了，也都有
→ playskin:認同彼此的地方，對彼此的不同意是次要的，交集的部分板
→ playskin:友如果覺得有意義就好啦。你我彼此誤解都還是有的，但就
→ playskin:先不澄清了，畢竟是只對我倆重要的支微末節。若同意，我
→ playskin:們就概括承受吧。
→ passaway:我很願意釋出善意，這件事本來就是個很無聊的誤會，但我
→ passaway:建議你下次要批評別人收斂一點.
推 playskin:......我並不收回我對你文章的批評，因為我意不在對你個
→ playskin:人，也無意惹你生氣。被誤解的不悅人皆有之，但你我既然
→ playskin:都以論理為主，就別再計較了。你想想便知當你說我納美克
→ playskin:星文的空想是不道德，我也會生氣啊。跟你被誤解不也一樣
→ passaway:我同意你的看法
推 playskin:來日方長囉。總有機會深入今日留下的機緣。不會白費呀 :)