Re: [請益] 哲學究竟要如何說服常人。

[oodh (oodh)]

※ 引述《EthanWake (依森王)》之銘言：
: ※ 引述《christ7622 (wewe)》之銘言：
: : 小弟才疏，才剛進哲學系，下頭是我碰上問題，大大可否指點一下小弟。
: : 本身是就讀哲學系二年級的學生，非常喜愛哲學，以及探討問題，當我在和朋友
: : (非哲學系學生)討論一個理論時，總是會面臨一個難題，那也就是很常無法得到
: : 一個兩者皆可接受的結論，原因在我整理出來下來有2。
: : ※1.對方沒有一個完整的論證，訴諸感覺層面居多，再者就是拿出多數決來壓制。
: : (這部分蠻好論證的，不過通常你提出論反駁，馬上會碰到第2點。)
: : ※2.你們哲學系有你們哲學系思維，你太過主觀，我們應該尊重大家意見。馬上丟
: : 出了知識相對論。(相對論會碰上矛盾問題，提出解釋，似乎他們也無法接受。)
: : 以下是簡短對話。
: 不過我知道的是繪畫不是多練習就有用，譬如說畫人好了，還是要知道人體骨肉的
: 結構才畫得出來，卯起來畫，只憑經驗畫，而沒有從經驗中分析出一個脈絡，就不
: 知道究竟在什麼時候畫什麼或是不畫什麼，這個不畫的地方就是要表達的地方，也
: 就是美學所要求的感受，說明白點，美學就是感受學
: 有點像色情笑話
:     阿籃、阿紅、阿白三人正在閒聊，漸漸的從閒聊轉進了一
: 個議題，而三人對這議題各執一詞，沒有一個共同的看法，此
: 時阿籃說：「我個人的想法是每個人都可以有自己的想法，不
: 需要堅持別人的想法跟自己一樣。」
:     阿紅說：「嗯，我也是這麼認為，要是每個人的想法都一
: 樣，那世界就太無趣了，阿白，你覺得呢？」
:     「我現在覺得有點無趣了。」阿白打了一個哈欠。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
:     我對哲學不熟，基本上我誤會哲學大概二十多年，所以我
: 也不曉得究竟該如何以哲學的方式解決「哲學究竟要如何說服
: 常人？」這個問題，但過去我個人到還滿熱衷於去釐清那些所
: 謂的「想法」，而與人交往的時候，也常常聽到「每個人都有
: 每個人想法」這種回應，這個時候我個人的解決方式是拿起紙
: 筆，寫下一個問題：
: 　　　　　１＋１＝？
: 　　然後個別問問在場的每個人自己的想法，而通常會得到一
: 個共同的想法，２，那之後也就少有人會再說「每個人都有每
: 個人想法」這句話，但偶爾，有些人會提供不一樣的想法：
: 　　　　　１＋１＝１０
: 　　暫時讓二進位解套，那這時我就又會再說明二進位和十進
: 位之間的轉換公式，這轉換公式其實也正說明了２和１０這兩
: 個看起來不一樣想法其實是相同的。
: 　　不知道這有沒有幫助
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 另外我有一個問題，像「每個人都有每個人想法」這句話裡的
: 「想法」是全稱量詞嗎？


說「每個人都有自己的想法」並沒有錯

 你舉的例子 比如說1+1=2 只是說明了有「共識」

 某些問題有共識，和 每個人有自己的想法 並不矛盾

  而 1+1 以二進位來看是 10 也只是共識而已

  這個世界上並非就不存在不認為1+1不是2 也不是10 的人

   --只是可能他會被當成有學習障礙罷了



莫內 對著 盧昂大教堂 的正面畫了三十幅畫

 後人認為他想表達的是「白色不是白色」

 在大家有了共識盧昂教堂是白色的之後，幾乎都把它畫成白色的

  但在不同季節不同時間裡看它，明明看到的就不是白色

  -- 既不算唯心、也不算唯物

之前我看了一本從腦神經醫學的角度看藝術作品的科普書

 他認為莫內是在還原「視覺訊號」 (而非經大腦處理後的「認知」)

 也許，我創一個詞可以把它視為「唯覺論」



藝術家也不一定都是為了「讓別人聯想」

 很多藝術在在畫裡展示自己的哲學思為

 抽象畫大師畢卡索，在十五歲時就是寫實畫的天才

  接下來數十年的繪畫生涯，讓他不得不自我超越去思考、去表達抽象思維

  他畫中許多的切割畫面，有人認為是在表現時間的移動


畫家的作品未必是為了讓人看了之後各自聯想

 許多與畫家同期的文人都會留下畫評，甚至畫家會著作畫論、有師承有學徒

 是我們後人看了之後不確定他們要表達什麼而已


當然在當代藝術不斷自我超越之後，

 必然會有一部份的人往唯心、唯看畫者心的角度走，把創作的精神放在觸發聯想

 但也不乏本身有訴求主題的、也不乏玩弄材質技巧的

 想觸發聯想的作者裡也不乏對共識的接受或迴避的掙扎、

 對生物反應的擁抱和排斥 (張藝謀的 英雄、滿城盡帶黃金甲，採用了

                            野獸派的大片紅大片紫，是一種藝術還是墮落？)

 對自身創作意義的反思

  -- 如果說我的畫以刺激感觀為最高，

     那我作畫的主題算什麼，我身為作家的地位何在？




哲學這種東西，要說一件事有其道理，很容易

              要說一件事沒有道理，反而很難



所以要說「每個人想的都不一樣」也對，
你要說「每個人想的都不一樣，我不認為」也有你的道理

 而原po的問題，因此更是個大難題

  -- 既然很難說別人沒道理，要靠哲學來駁倒人理論上就不容易



     當然，實際上，和理論上是兩回事

要用哲學來說服人並不難，但要視環境的設定和「說服」的定義

 如果對方哲學思維不夠完整，

 那你繞到更高的哲學制高點來看事情、舉出原本沒被考量的可操控變因或新選項

  那你的提案當然可以聽起來更全面更有道理


只是，你的新變因和新選項在落實時是否真的「可變可選」？

 -- 沒錢，也可以去搶啊...  可以嗎？ 有人說不行嗎？  真的可以嗎？  不行嗎？

就算對方的哲學思維不完整，

 他言詞上辯不過你，但他也不會信服，或不會照作，這樣，滿足了你「說服」的定義嗎？


又，就算對方辯不過你，舉出這些方案的你，自己說服得了自己嗎？


so，現實上也不能說「要靠哲學來說服別人很容易」 應該說是滿複雜的

  但是在特定環境、特定目標之下，

   有哲學思維是比較容易達成「共識」的


是的，還是共識，如上述，最後他信不信服、實不實踐也許都不適合視為「說服」的定義

 但是如果他和你有了共同的結論，就算這個結論不是「他聽你的」

 而是你也調整了、他也採用了新視野，那你們達成了共識，其實就算是哲學的功勞

  用這種角度來溝通，我想

  成功的意義和成功的可能、成功之後的價值都會比試圖「用哲學說服他」來得好吧







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oodh 進入守備狀態

     接著覆蓋一張蠶絲被    結束這回合
                                         http://www.wretch.cc/blog/oodh

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.83.169.4
※ 編輯: oodh            來自: 111.83.169.4         (03/17 22:11)
推 keithking:這篇很棒！推！
→ EthanWake:婀...我是在講「美學」,不是在講「藝術家」
→ oodh:每個藝術家心中的美學也不盡相同--我的意思是這樣啊
→ EthanWake:你是不是把美學當成作家各自要表達的「意義」阿？
→ EthanWake:如果是的話，那你對美學的定義跟我知道的可能有段差距…
推 iamice:樓上，美學的定義在不同時期會有不同定義
→ iamice:到了當代，的確是想表達"意義"的藝術家比較多了
推 way0963:關於美學的討論可參照Bourdieu 他有提到傳統和現代"美學"
→ way0963:的差別
→ iamice:The rules of Art？沒看過，是這本嗎？

我所謂作家表達的意義，不是作品的主題，而是作家的美學思想

 比如米芾的畫，到後期出現符號化，甚至讓人看起來有和古代金文相聯結

 比如他畫山，就沒畫山的原本形象，

  而是把大大小小的山畫得有點像金文的山字(三個三角形)

 這不是他要表達的主題，他要表達的還是山，也不是他的「美學之外的主義信奉」

  而是，對他來說，圖畫的美它引起人共鳴的過程裡，會和人心中既存的符號連動

其實如果以精神分析的角度來看

 精神分析認為人類的情感都是對初始滿足的移情現象

  -- 你現在之所以能覺得「幸福」

     是現在有一些特點、元件 和 你第一次感受到某種滿足時 有吻合的感官

      比如說爸爸的形象和相關符號 是第一個在小女孩心裡達到某種高度滿足 的標的

      那小女孩之後遇到某些特徵和他爸爸很類似的人

      大腦就會自然去重覆產生出那種愉悅

      就比較容易愛上他 -- 這也就是後來簡稱為戀父情結的原理


       很多心理分析師會面對病人的移情作用，因為在分析和採取治療時

       他們無可避免要建立相當良好甚至完美的印象，

        會勾起病人對父母、完美戀人或對全知上帝 的滿足


如果一名教徒叫一個精神科醫師來作畫、要他畫一幅最美的畫

 那他可能會畫一個十字架給他， 並不是他在表達「美就是信仰」

  而是他認為美是勾勒出來的移情作用，你要我畫最美的圖，那就是這個


米芾的作法只是沒有訴諸看畫者，他表達他心中「山」的意函

 要怎麼畫山最像山呢？ -- 米芾覺得，就讓山像你心中的「山」字就會很像了



  就像野獸派的作品、張藝謀的電影，並不是特別要去提倡「數大便是美」這種論調

   而是作者心中認為最直接的美、追求最高程度的美感衝擊，就是大片大片的原色對比

   這就是他心目中的美



在藝術論裡有一種說法，認為「直線是理性，曲線是感性」

 每個時代人們心目中的美、個別作家與主流作家們心中的美

 隨著當代主流思維的改變 都會不同

  -- 換言之「美」是會被社會文化和其他藝文創作所影響的


    有的時代中國文人認為美是特殊的結構、奇巧崢嶸、不自然但充滿意趣

    像前陣子突然紅起來的「蘇州式庭院」

    構圖上樹一定要歪的、枝要勾的、洞不能圓的


    有時候中國人認為上面那種也只是現象，真正的美在看畫者內心的映射

     所以大片留白、有山必嵐有江必煙，讓你望之飄遠

    或是中央山嶺不自然地拔高 讓你仰之彌高



這些，不是畫家們額外的思想信仰

 而是他們對於「美」的不同認定，和對於「傳達美」「畫」的不同看法



     又有時候被立體佈局之完整攝住、或是朗世寧等西洋畫色彩光影之傳神感動

     有時候被清明上河圖完整程現的華麗畫面所迷惑

     就又會在當代看到新的畫論說「不形似無以傳神」的偏寫實論調

     又或許過了一兩百年再出現「畫山必非此山」的寫意論調






     這些論調是產生在畫作之後，通常不是作者們辯一辯論調才開始為了主義而作畫

      (當然提出畫論之後還是會繼續作畫)

     而是他們心中的美本不同，作畫時、看畫時 的感受不同，所以出現不同論調



在這些畫家心中的美本來就不同，一件作品在當代被推崇過幾百年就被列為下品很常見

甚至「美 是追求觀賞者內心感動」這件事，在當代也有爭論

※ 編輯: oodh            來自: 111.83.169.4         (03/18 00:48)
※ 編輯: oodh            來自: 111.83.169.4         (03/18 00:56)
推 playskin:推原po「唯覺論」一詞。我在胚胎時期不太健康，有很多先
→ playskin:天的小疾病，成為攝影師以後才明白，原來我左右兩眼色溫
→ playskin:不同，從小一眼看的就是偏綠另一眼偏紅。若以美學論色調
→ playskin:(hue)與色溫(tempreture)，我敢說人體質的差異，絕對會影
→ playskin:響對色彩的運用與解讀。那麼文字與概念呢？個別差異就可
※ 編輯: oodh            來自: 111.83.169.4         (03/18 01:00)
→ playskin:能更廣了。其中一個變因是體質，這卻是尚未被納入分析的
推 op301:亂入一下 我好像遇到我的偶像了
→ op301:婀 看錯時間
→ EthanWake:老實講我看不懂你在講什麼
→ EthanWake:你畫過畫嗎?