Re: [新聞]人類感知之謎 科學家找到答案

[Augusta (十年一覺揚州夢)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 標題: Re: [新聞]人類感知之謎 科學家找到答案
: 時間: Wed Apr 20 12:07:41 2011
:
: ※ 引述《Augusta (十年一覺揚州夢)》之銘言：
: :    避免莫名其妙斲傷小朋友的心靈，
: :    惹來不知所云的叫囂......)
: 少點情緒性字眼很困難嗎

  唉...我算陳述事實了吧......
  我也很困擾，
  很有誠意地回應了一篇自己的說明，
  加入論戰很歡迎，
  有憑有據，大家就事論事，
  但惹來的卻是旁觀者不得要領的「問候」，
  換作是你，你會怎麼反應？

: :   古希臘的邏輯與幾何、中世紀的神，近代的自然法，
: :   因為人們在日常生活的視域中，
: :   觀察到有這些好像無需自經驗歸納或學習，
: :   就普遍存於人類認知的現實之對象，
: :   因此將它們加以分析為範疇與公理，
: :   進而才將它們命名為「先驗知識」。
: :   先驗知識這個命題是這麼來的，
: :   你卻要反問純粹幾何的觀念是不是先驗知識，
: :   無疑是循環論證......
:
: 這段是wiki說的:
: ----
: 洛克認為反思只是經驗的一部分, 提出先驗這整個觀念應被拋棄的綱領。休謨認為所有先
: 驗知識不過是觀念之間的關係，這在他的《人類理智研究》中多次提及。由於經驗主義認
: 為一切知識基於經驗，對數學真理和邏輯真理提供一個經驗主義的說明就成為其重要任務
: 。        ^^^^
: ---
:
: 簡單的分析一下這問題，先驗知識有兩種指涉，
: 一種是指，有"先於經驗的知識"，
: 另一種是"因為觀念與觀念間的設定因而必然成立，不須要經驗佐證"。
:
: 基本上沒人會反對後者的存在，(但是會爭論這概念該被廢棄...)
: 但經驗論者爭的是後者的根源是否也要靠經驗成立，
: 而這根源是前者的範疇。
:
: 白話文版:
: 雖然幾何裡的設定是先驗的，不須經驗佐證，
: 但是沒有經驗的話，人有可能發展出幾何嗎?
:
: :   本來任何的抽象語彙必然都會有現實的參照，
: 所以你其實是經驗論


  可以算是也可以算不是吧？
  經驗論與理性論的截然二分可能要擺在心物二元論的古典觀點下，
  才比較有意義。
  在Kant以後，
  關於人是否有先驗知識的思考層次，
  已被提升到人是否先天具備認識範疇的問題，
  如果人具備十二種範疇為真，
  則人是有可能沒有經驗而憑分析獲得知識，
  即意指人必然具有先驗知識。反之亦然。
  而這邊對於範疇的感知，
  絕對不是指語言上的「幾何學」或「邏輯學」發展出的那一大套術語系統，
  而是在這些語言背後更直觀的感受力，
  知識論發展到後來問的其實是這個問題了......
  但我們能夠思考，一定得透過語言，
  因此我們該如何剔除語言性的知識，
  去探究我們如此言說的判斷能力？
  於是才有二十世紀分析哲學與現象學的語言學轉向。

  對於這個實驗，
  我是站在二十世紀以後的現象學脈絡在解讀，
  我也相信，
  報導中的那些認知科學的研究人員們所想解決的，
  不會還是停留在十八、十九世紀蒙著語言外衣的幾何知識的問題，
  起碼他們想驗證Kant的先驗範疇的斷言是否為真。
  不會是你憑我說「抽象語彙需有現實參照」就斷定我是經驗論者的層次，
  ──畢竟我的陳述只是知識系統或學科(discipline)的現象，
      其實還不到知識論的層次......
  ──因此之前我還特別強調是「純粹的」幾何觀念，
      尤指如遠近、高低、長短、大小這些感知範疇......
  而就這實驗看來，
  且不論程序上有無瑕疵，──單憑一篇報導其實我們也無從察覺，
  呈現的結果上他們的確是否定了先驗範疇。
  但這代表人類的感知就沒有共同特徵？
  知識也沒有必然性嗎？
  進入到倫理學的層次，
  就如後現代所宣稱的眾聲喧嘩，
  無法證成大家有共識的普遍善嗎？
  也不盡然......不過這已是他話了......

  因此我說passaway的知識論怪怪的，
  也許是因為他有讀到但沒有搞懂Kant以後知識論的爭執點，
  也許是因為他其實就是還沒有跟到之後的脈絡，實在也不該強人所難，
  總之算是我沒注意到。
  但我想我語氣也沒差到二話不說就嗆人家十年後再來哭吧？XDDD


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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 118.168.241.183
: 推 godrd:看你們吵得很開心，可是，老實說，到底什麼叫做「經驗」阿？  04/20 13:42

  你的五感就是經驗......

: → kilva:基因是先驗，腦神經連結是經驗。                            04/20 19:19
: 推 playskin:一個人可以記得的東西是經驗 (樓上的定義我也很贊同)      04/22 03:28
: → playskin:更正，一個可以被人記得的東西是經驗                     04/22 03:29
: 推 godrd:我的看法反而是應該倒過來，經驗是可以被記得的，人可以記得  04/23 10:49
: → godrd:很多記憶，但是被記得的東西都可以看做是經驗嗎？值得思考    04/23 10:50
: 推 Realthugz:有些東西是hardwired的 也同時是腦神經連結              04/23 20:14
: → Realthugz:所以2樓還不夠精確                                     04/23 20:14

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◆ From: 59.112.204.26
※ 編輯: Augusta         來自: 59.112.204.26        (04/27 03:04)
→ passaway:1. "程序上有無瑕疵，單憑一篇報導無從察覺":同意
→ passaway:2. "沒搞懂Kant以後知識論的爭執點":同意
→ passaway:3. "還沒有跟到之後的脈絡，實在也不該強人所難"：這意味
→ passaway:著你承認我不是不清楚知識兩派的爭論點，之前你那種嚴重
→ passaway:的質疑必須收回。
→ passaway:4. 無論康德之後的先驗爭點在哪，都可以回頭評估"先天知
→ passaway:識的範圍"，這就像康德考察過理性，不代表後面的人不能再
→ passaway:回頭考察一樣。
→ passaway:我之前要強調的是，該實驗即便推翻一項範疇都不能斷定先
→ passaway:天知識不存在。
→ passaway:這也許可能會跑到不可知論，但我立意並非如此。
→ Augusta:自己都承認沒搞懂了，還要堅持自己清楚兩派的爭論點......
→ Augusta:是怎麼樣？我可沒「意味」你清楚什麼吧...好啦，如果這樣
→ Augusta:你會比較寬慰的話......XDDD
→ Augusta:那我要說的是，「先天知識」在哲學討論的脈絡中本就意向著
→ Augusta:幾樣現實的特定事物，哲學思考與科學實驗也是拿這些現實事
→ Augusta:物作檢證。你要質疑某個概念不會被現實事物的檢證所推翻，
→ Augusta:那你是不是該先挑戰概念與現實事物既有的指涉關係？而不是
→ Augusta:死抱著一個名為「先天知識」的語言空殼，卻無法指出這個概
→ Augusta:念到底在指涉現實世界中的什麼...那就真的是在談玄了。
→ Augusta:基本上先驗範疇是互為環節(moment)的，而非片斷(piece)的
→ Augusta:就像你難以想像可以屏除蘋果的重量而保留他的形體或色澤，
→ Augusta:因此該實驗是可以藉由視覺去推論其他的感知範疇的，除非你
→ Augusta:要挑戰從亞里斯多德以來的範疇論，那也不是不可以。就這樣
→ Augusta:，我也只是偶然看到怪怪的論證插上一句話而已，要辯？抱歉
→ Augusta:出社會工作越來越力不從心，若要抬槓我沒那心思，接不接受
→ Augusta:也是你的事。要向某人閒閒沒事跳進來鬼扯就不奉陪了......