→ Augusta:我想f兄會比你清楚他想對我說什麼，我懶得跟你打爛仗XDD 05/03 02:01
→ Augusta:至於你引一堆相關性甚遠的學科知識跳躍論證，不是不能評論 05/03 03:04
→ Augusta:，但要一一駁你真的食之無味啊，你覺得爽就好。 05/03 03:06
→ Augusta:喔對，「相關性甚遠」是說你引用與論證，不是指學科本身。 05/03 03:16
※ 引述《Augusta (十年一覺揚州夢)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 標題: Re: [新聞]人類感知之謎 科學家找到答案
: : 時間: Wed Apr 20 12:07:41 2011
: : 少點情緒性字眼很困難嗎
: 唉...我算陳述事實了吧......
: 我也很困擾，
: 很有誠意地回應了一篇自己的說明，
: 加入論戰很歡迎，
: 有憑有據，大家就事論事，
: 但惹來的卻是旁觀者不得要領的「問候」，
: 換作是你，你會怎麼反應？
: : 這段是wiki說的:
: : ----
: : 洛克認為反思只是經驗的一部分, 提出先驗這整個觀念應被拋棄的綱領。休謨認為所有先
: : 驗知識不過是觀念之間的關係，這在他的《人類理智研究》中多次提及。由於經驗主義認
: : 為一切知識基於經驗，對數學真理和邏輯真理提供一個經驗主義的說明就成為其重要任務
: : 。 ^^^^
: : ---
: : 簡單的分析一下這問題，先驗知識有兩種指涉，
: : 一種是指，有"先於經驗的知識"，
: : 另一種是"因為觀念與觀念間的設定因而必然成立，不須要經驗佐證"。
: : 基本上沒人會反對後者的存在，(但是會爭論這概念該被廢棄...)
: : 但經驗論者爭的是後者的根源是否也要靠經驗成立，
: : 而這根源是前者的範疇。
: : 白話文版:
: : 雖然幾何裡的設定是先驗的，不須經驗佐證，
: : 但是沒有經驗的話，人有可能發展出幾何嗎?
: : 所以你其實是經驗論
: 可以算是也可以算不是吧？
: 經驗論與理性論的截然二分可能要擺在心物二元論的古典觀點下，
: 才比較有意義。
: 在Kant以後，
: 關於人是否有先驗知識的思考層次，
: 已被提升到人是否先天具備認識範疇的問題，
: 如果人具備十二種範疇為真，
: 則人是有可能沒有經驗而憑分析獲得知識，
: 即意指人必然具有先驗知識。反之亦然。
fw190a 在你回的這篇文章為什麼要引述
"休謨認為所有先驗知識不過是觀念之間的關係，
這在他的《人類理智研究》中多次提及。"
我認為fw190a替你指出了重點，不知你怎麼想的，沒有針對這段做討論。
人可能有先天知識，可能沒有，可能f大和我都想指出，如果有先天知識，
它也不是和感官的對象直接符應的東西。
fw190a 已經指出先驗知識有兩種指涉，
一直沒有看到你說清楚你的「先天知識」是哪一種，
你似乎有主張「人不必經過反思，就能認識圓或三角等幾何圖形」的傾向，
我特別不同意這一點，下一篇文章會說明。
: 而這邊對於範疇的感知，
: 絕對不是指語言上的「幾何學」或「邏輯學」發展出的那一大套術語系統，
: 而是在這些語言背後更直觀的感受力，
: 知識論發展到後來問的其實是這個問題了......
: 但我們能夠思考，一定得透過語言，
^^^^^^^^^^^^^^
這個宣稱是錯的。別的動物不會說話就不會思考嗎？
心理學教科書就有一堆動物的認知實驗。(最知名的就是古典制約)
: 因此我們該如何剔除語言性的知識，
: 去探究我們如此言說的判斷能力？
: 於是才有二十世紀分析哲學與現象學的語言學轉向。
人類演化出語言能力，要分成發聲器官和腦部的語言邏輯，兩方面的演化來看。
喉頭下降使咽喉得到額外的空間，因此可以發出多變的母音，
(咳咳，不好意思我練聲樂十七年了，發聲原理我剛好也很瞭解)
根據 Elaine Morgan 的理論，人類的祖先可能是為了取得自主控制呼吸的能力，
以便在水中閉氣，
而意外得到日後可發展語言能力的咽喉構造。
Elaine Morgan 在 TED 的演講，10:03 開始，談的就是上述這段
http://ppt.cc/w4yY 十二萬分建議全程看完這段精彩演講
人類腦部語言邏輯能力和第七對染色體上的 FOXP2 基因息息相關，
它控制了聲音的模仿、正確組合音節順序等能力。
但並不是只有人類有這項基因，
所有依賴聲音溝通的物種都有特化的 FOXP2，如鳥類、海豚。
但蝙蝠比較特別，牠一樣需要 FOXP2，
但比較顯著的演化動力是牠需要控制聲納來捕食，而不是用來溝通。
這兩個例子都說明演化沒有特定目的，
人類似乎不是為了得到語言能力而演化語言能力，
語言能力是多項適應性的改變，交互作用的偶然結果。
人類的祖先在學會說話以前，已經表現出相當的認知能力，
所以似乎研究其他不會說話的動物的認知能力，有助於發現你要的
「剔除語言性的知識」之後，所留下的先天認知行為。
不必覺得意外。心理學家這麼做已經一個世紀了。
值得一提 FOXP2 基因的發現，
起因是研究一個患有遺傳性失語症的家族(KE family)
而定位出 FOXP2 基因控制了語言能力，並且在其他生物的研究上，
證實了 FOXP2 對其他動物的發聲控制，也有密切的關係。
1848 年美國一位鐵路工人 Phineas Gage 在工作時被鐵棒穿刺頭部，
搶救後後竟然奇跡生還，只是原本熱心和善的他從此性情大變，
醫師 John Martyn Harlow 研究 Phineas Gage 以後，
發現額葉(Frontal Lobe)和性格、決策與情緒的關聯。
這個至今仍被科普媒體津津樂道的案例，開啟了現代的腦神經科學。
所以，研究腦傷與先天腦部病變的特殊案例，
以他們缺損的能力，逆向定位腦部功能分區，
是腦神經科學創立至今超過1.5個世紀延用的方法，這其實是分析方法的一種應用，
這個論串一開始是一篇關於研究盲人恢復視覺以後的視覺辨識力，
不管這個研究的結論日後能否複製(驗證)並且得到可靠的解釋力，
但你對這則研究的批評方式，顯出你對科學方法，以及實驗結果有效性所依據的原則，
瞭解非常有限。
隔行如隔山，你不知道，不是你錯。
你不知道又把話說得太滿，不摸清楚別人的底就開嗆，也不是錯的。
只是你會吃虧。
: 對於這個實驗，
: 我是站在二十世紀以後的現象學脈絡在解讀，
: 我也相信，
: 報導中的那些認知科學的研究人員們所想解決的，
: 不會還是停留在十八、十九世紀蒙著語言外衣的幾何知識的問題，
主張幾何形狀可以是先天知識，使你自己就蒙著語言外衣。
你的陳述忽略討論人反省概念內涵的能力，和人如何將概念再現於現實的過程，
塞滿了不相干的「各學派的亙古經典爭論」，
「三角形」、什麼形，對你都只是一些空洞的名詞。
真實世界不存在嚴格符合任何一種幾何形的物體。
這個我在下一篇一起說明。
: 起碼他們想驗證Kant的先驗範疇的斷言是否為真。
: 不會是你憑我說「抽象語彙需有現實參照」就斷定我是經驗論者的層次，
: ──畢竟我的陳述只是知識系統或學科(discipline)的現象，
: 其實還不到知識論的層次......
: ──因此之前我還特別強調是「純粹的」幾何觀念，
: 尤指如遠近、高低、長短、大小這些感知範疇......
「抽象語彙需有現實參照」這句話模稜兩可，不是一個有效的哲學命題。
若解釋成人是先有抽象概念，且總是能從現實裡找到映證，
在你大量引述的近代哲學史裡，幾乎都在反對這一點。所以你自相矛盾。
若解釋成人參考了現實世界，然後抽象出純粹概念，fw190a 就說對了，
你是個經驗主義者。
你最主要的誤解發生在假定了人不會想像出於現實無據的事物
(請參考之前「納美克星」論串)
還有以為純粹概念會表現於真實世界。
早在柏拉圖的洞喻就已經反對後者。
他在洞喻裡主張：
人所見到的現實不過是純粹概念映在牆上的倒影。
你講了這麼多次康德，卻一次都沒談到物自身。
物自身蘊含的就是客體的純粹概念，
但感官接收的是表象，人永遠無法得到這類型的純粹概念。
: 而就這實驗看來，
: 且不論程序上有無瑕疵，──單憑一篇報導其實我們也無從察覺，
: 呈現的結果上他們的確是否定了先驗範疇。
我對這個研究的解讀是，它否定了人的先驗裡存在著幾何概念，
說它反對整個先驗範疇，是因為你自己腦內補完。
fw190a 引述休謨"所有先驗知識不過是觀念之間的關係"，
相對是較溫和的一種對先天知識的解釋，其實我更覺得，
休謨兩百多年前提出的見解，比你的還要更進步。
: 但這代表人類的感知就沒有共同特徵？
: 知識也沒有必然性嗎？
: 進入到倫理學的層次，
: 就如後現代所宣稱的眾聲喧嘩，
: 無法證成大家有共識的普遍善嗎？
: 也不盡然......不過這已是他話了......
: 因此我說passaway的知識論怪怪的，
: 也許是因為他有讀到但沒有搞懂Kant以後知識論的爭執點，
: 也許是因為他其實就是還沒有跟到之後的脈絡，實在也不該強人所難，
: 總之算是我沒注意到。
: 但我想我語氣也沒差到二話不說就嗆人家十年後再來哭吧？XDDD
你批評他人學養的方式無疑是替想和你交流的人造成多餘的阻礙，
passaway、fw190a 和我都輪流在提醒你這一點。
今天我實在是太閒了才願好好培養我的耐心，
告訴你一些你顯然不知道的看這個問題的角度，
只要這幾天我忙一點，你本來很可能因為你的傲慢，錯失這麼一個對話。
至於其他對你敬而遠之的人，你永遠沒機會知道你錯過了和他們交流的機會。
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