→ somedoubt:你真的有看懂你自己在寫啥嗎？ 05/24 00:27
→ juotung:都這麼久了，你還是一樣。 05/24 00:33
→ somedoubt: 彼此彼此～ 05/24 00:42
→ juotung:That's OK. Nobody's perfect. 05/24 01:08
※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 首先遺憾的是 我指出了你論證上的錯誤 但你顯然都放過了
: 你決定另起爐灶
我前面一開始已說過
使用邏輯去操作「己所不欲勿施於人」是錯誤的作法
（或更精確的說來，是錯誤的詮釋）
我跳下去指出這句話被邏輯操作後無法得到穩定答案的事實
就是要告訴你用邏輯操作它的荒謬性
當你用「己所不欲勿施於人」完全可以得到每一種你要的結論
又完全欠缺解決義務衝突的機制
這個標準，作為一個規則，就是空洞的
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 「己所不欲勿施於人」的標準是你提的
: : 如果沒有其他的條件
: : 對於所有符合這個標準的內容
: : 你都應該要接受
: : 你才能維持一致性
: : 但如同我說的
: : 這個標準十分空洞且欠缺實踐上的指引能力
: : 因此你無法用它來證明他錯、也無法用它來證明你對
: : 它是個無用的標準
: 這怎麼是個無用的標準呢?
: 這是銀律 銀律怎麼可能僅僅是我個人的偏好呢?
: 再說了 我的武器也不僅僅是銀律啊
: 你論證上的混淆 沒有釐清兩種"一致性" 我指出了
: 你陷入了自我擊敗的論證 我指出了
: 我證明了你的錯了
: 你說銀律是個無用的標準 那真是倫理學的崩壞與危機
銀律的無用
是因為你用的方法是錯誤的（把它當邏輯命題來用）
當你與張三發生衝突
你展現高度的自制、修養與愛
告訴自己：「如果我是張三，我也不希望被別人幹翻」
從而避開了全面性的衝突、維持了和諧
這才是銀律
而你卻是用銀律去告訴張三：「為什麼我把你幹翻是對的」
？？？
你用邏輯證明我錯的這個舉動
恰好證明你是錯的
說這個標準在邏輯操作下空洞無用的
我可不是第一個
同樣的，肯定這個標準在現實上有其移風易俗的深刻意義的
我也不是第一個
: : 1.
: : 在你的論證裡
: : 把「刪推文」這件事，很單純的認定它是「剝奪他人發聲權利的行為」
: : （姑且先不論你的自由怎麼這麼容易被剝奪）
: 雖然你說姑且不論 但我還是要提醒
: "姑且不論我的自由怎麼這麼容易被剝奪"
: 跟
: "這個行為是否剝奪了他人發聲權利"
: 這是兩回事
嚴格一點說的話
剝奪、限制、受損
這些概念都要加以考慮
權利（的抽象內容）有無被（不合理的）剝奪？
權利（的抽象內容）是否受有（合理的）限制？
權利（的具體行使）是否實際上受損？
權利被剝奪，是指權利被自始拔除或架空
權利被限制，是指權利被拿去交換別的好東西
權利受損，是指權利事實上受有需要由他人回復的傷害
推文被刪，讓你感到權利被剝奪
你指的
應該是上面的第三種
也因此
你或許應該完整的檢視一下：
1.
當你說刪推文的行為「剝奪」了你的權利
這和一項既成制度「剝奪」了你的權利有什麼不同？需不需要區分？
兩種情況中，你應該找誰算帳？又誰才能說了算？
2.
假設刪推文是被允許的
你也取得了刪推文的自由
你的推文受到一定的限制
推文的自由拿去交換了刪推文的自由
這是不是一項理性的交易？
3.
假設刪推文是不被允許的
你同時也取得了任意推文的自由
你的文章編輯受到了一定的限制
編輯的自由拿去交換了推文的自由
這是不是一項理性的交易？
4.
如果你是張三，你也會做出同樣的結論嗎？
: : 所以才有「不願被剝奪發聲權利」所以「不剝奪人的發聲權利」的結論
: : 但「刪推文」本身，不也是一種言論的表達？
: 你這裡擴大了言論的定義 刪推文是一種行為 你卻視之為言論
請附理由。
編輯文章為什麼不算言論？
: 那好吧 就照你的話講
: 你為了發表自己的言論 所以你去剝奪人的發聲權利 這樣做顯然不妥當
再說一次
刪推文不等於剝奪人的發聲權利
當每個持反對意見的人都使用發文的方式來回應原作者
與用推文的方式相比
就發聲的權利本身而言，無論在內容、自己所耗費的成本上都是相同的
也因此沒有什麼權利受到損害
但彼此的自由卻可以因此擴大
因為我可以確保在自己的文章中
不會出現意料之外的脈絡
來干擾文章在我預期之下的可理解性
: : 當你「不願被剝奪發聲權利」，你是否應該也「不剝奪人刪推文的權利」？
: : 更進一步
: : 當可刪推文、不可刪推文的雙方面
: : 各自都在「己所不欲勿施於人」上站得住腳之時
: : 這個標準有沒有提供我們義務衝突的解決之道？
: : 沒有。因為它並不綁定任何特定內容。
: 搞錯了 搞錯了 你誤用了銀律了
: 我不想被刪推文 所以 我也不會刪人推文 這是銀律
: 好 現在來換金律
: "我喜歡被刪推文 所以我刪別人推文" 唉 這樣講不通啦
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話不是我寫的，是你寫的
我說的是：
「我不想被刪推文，我也不會刪人推文」
「我不願發聲的自由被剝奪，我也不剝奪他人發聲的自由」
你不能把我的論證從中間切掉
: : 反過來說
: : 當對方認為「不希望刪推文的自由被限制」
: : 他一樣可以透過「容許他人刪自己的推文」來保持自我一致性
: : 進而將自己與他人的自由同時擴大
: : 你非得把刪推文說成「剝奪自由」，而不是「更加自由」
: : 不但是一種先入為主的成見
: : 而且是只從自己的立場出發考量的結果
: 誤用銀律之後 果然出現了奇怪的論證
: 而且我之前有說過了 這種自我一致性是負面的 不過你不接受
: 你還認為這將自己與他人的自由同時擴大 怎麼可能呢?
: "自己的文字與他人的文字同時失去了保障"
: 這怎麼可能是自由的擴大呢?
你應該說「自己的推文和他人的推文同時失去保障」
推文並不等於所有的文字
推文受到限制
但本文卻得到了更大的空間
這不是自由的擴大？
更何況推文受限制
為什麼不利用效果一樣的回文？
: : 2.
: : 除非單純只想做做頭腦體操
: : 否則任何指引我們行動的方針
: : 都要具體可用才有意義
: : 如果我只是稍微增加考量的複雜度
: : 這個「己所...」的標準就出現問題了
: : 那這就不是個好標準
: : 因為正常來說，可不可刪推文都不是我們要考量的唯一一件事
: : 這個標準看來只能做做頭腦體操，處理很單純、很標準、很理想的「大問題」
: 看起來對你來說 你不考慮金律的存在
: 我想我上面已經演示過金律的使用了
從哪一點你認為我不考慮金律的存在？
: : 3.
: : 與其說是諷刺
: : 不如說是生氣
: : 連殺人這種問題都可以反覆討論其正當性
: : 要說一種倫理上的絕對善這麼輕易就被你找到
: : 那很多人讀那麼多年的書、寫了那麼多篇的研究，還真的是混假的
: 我當然知道倫理上的絕對善不容易被找到
: 但是人類已經努力了這麼多年 總有一些是我們可以把握的
: 尊重每個人的發聲權利 讓每個人的文字有保障 我們盡量去逼近這個標準
: 顯然朝向善的方向
「我當然知道倫理上的絕對善不容易被找到
但是人類已經努力了這麼多年 總有一些是我們可以把握的
尊重每個人的發聲權利 讓每個人的文字有保障 我們盡量去逼近這個標準
顯然朝向善的方向」
同樣的理由
也可以原封不動的拿來支持刪推文
原因我剛剛講過了
其實你試圖把「刪推文」往某種「本質惡」的方向去論證
這是我十分不能接受的作法
你似乎未能指出刪推文有哪些可取之處
而當別人告訴你刪推文的可取之處
你又沒辦法展現金銀律的道德高度
把他人的處境與感受當一回事
我想，這並非金銀律這個道德律的本意
: : 4.
: : 高權者主要是指政府
: : 媒體相較於一般人來說也算
: : 它的特徵是權力，而且是集體的權力
: : 張三就算能刪你的推文
: : 他也並不算高權者
: : 但當大家眾口一詞撻伐刪推文行為時
: : 你就有可能實際上利用這個集體的權力
: : 遂行你私人的偏好
: 那倒還好 因為我單獨跟你對話 我也不管你跟別人怎麼筆戰
: 你要是能證明你在倫理上比我的主張更善 那也很好啊
: 然後 你的意見就會說服很多人 我也會知錯能改
: 而且不會說你可能利用這個集體的權力去遂行你私人的偏好
首先，很多事實上的作法
並不是基於「說服力」，而只是基於「慣性」
也因此多數意見，嚴格來說不能保證其正確性
或許上面「...私人的偏好...」的說法冒犯到你
但我的本意並不是要指出你將「有意」這麼利用群眾的權力
而只是要指出
很多時候
群眾並不像我們所想的、真的花時間去思辨其行為的合理性
而僅僅只是出於偏好來行動
多數人集體行動的趨勢，對個人是有巨大壓力的
比較起來
即使溜鳥、天體，真的很爽、很解放、很具有靈性高度
在團體的多數壓力下
很多人連理性考慮一下的機會都不會給它
--
法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
http://blog.yam.com/juotung
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.100.78.211