※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 我前面一開始已說過
: 使用邏輯去操作「己所不欲勿施於人」是錯誤的作法
: （或更精確的說來，是錯誤的詮釋）
: 我跳下去指出這句話被邏輯操作後無法得到穩定答案的事實
: 就是要告訴你用邏輯操作它的荒謬性
: 當你用「己所不欲勿施於人」完全可以得到每一種你要的結論
: 又完全欠缺解決義務衝突的機制
: 這個標準，作為一個規則，就是空洞的
我早就已經告訴你答案了
我也說過 我的武器不是只有銀律
還記得我的文章怎麼說嗎？
推文如果有毀謗 公然侮辱 人身攻擊
則可以跟板主申告 甚至採取法律途徑
這個我一開始就講過了
: 銀律的無用
: 是因為你用的方法是錯誤的（把它當邏輯命題來用）
: 當你與張三發生衝突
: 你展現高度的自制、修養與愛
: 告訴自己：「如果我是張三，我也不希望被別人幹翻」
: 從而避開了全面性的衝突、維持了和諧
: 這才是銀律
: 而你卻是用銀律去告訴張三：「為什麼我把你幹翻是對的」
: ？？？
你講錯了吧 你的理解好奇怪
我從頭到尾 有說要幹翻任何人嗎？ 好啦 這是你的比喻
那我今天訴求保障每個人的推文權 我有要去幹翻誰嗎？
今天甲去幹翻乙 嗯嗯 甲是主詞 乙是受詞
今天甲去刪乙的推文 嗯嗯 甲是主詞 "乙的推文"是受詞
我以下就不多說了
總之 我怎麼可能去告訴張三：「為什麼我把你幹翻是對的」
從頭到尾 都是你在告訴我 ：「為什麼我把推文刪掉是對的」
而我是反對的啊
: 你用邏輯證明我錯的這個舉動
: 恰好證明你是錯的
: 說這個標準在邏輯操作下空洞無用的
: 我可不是第一個
: 同樣的，肯定這個標準在現實上有其移風易俗的深刻意義的
: 我也不是第一個
你錯的東西 最要命的三點就是
沒有釐清兩種一致性 陷入了自我擊敗的論證 以及擴大言論的定義
: 嚴格一點說的話
: 剝奪、限制、受損
: 這些概念都要加以考慮
: 權利（的抽象內容）有無被（不合理的）剝奪？
: 權利（的抽象內容）是否受有（合理的）限制？
: 權利（的具體行使）是否實際上受損？
: 權利被剝奪，是指權利被自始拔除或架空
: 權利被限制，是指權利被拿去交換別的好東西
: 權利受損，是指權利事實上受有需要由他人回復的傷害
: 推文被刪，讓你感到權利被剝奪
: 你指的
: 應該是上面的第三種
是的 是第三種
: 也因此
: 你或許應該完整的檢視一下：
: 1.
: 當你說刪推文的行為「剝奪」了你的權利
: 這和一項既成制度「剝奪」了你的權利有什麼不同？需不需要區分？
: 兩種情況中，你應該找誰算帳？又誰才能說了算？
感謝你的釐清 我現在改口
刪推文這個行為 會讓個人的發聲權利受損
現在請問一下 你這裡的第一種情形 跟我們討論的關聯在哪？
: 2.
: 假設刪推文是被允許的
: 你也取得了刪推文的自由
: 你的推文受到一定的限制
: 推文的自由拿去交換了刪推文的自由
: 這是不是一項理性的交易？
以工具理性來看 好像很划算
但是在價值理性上 這是言論自由的倒退 哪來理性？ 根本不划算
: 3.
: 假設刪推文是不被允許的
: 你同時也取得了任意推文的自由
: 你的文章編輯受到了一定的限制
: 編輯的自由拿去交換了推文的自由
: 這是不是一項理性的交易？
我的文章編輯哪有什麼限制？
我說我的 他們說他們的 他們那些推文者又不能管到我
我的文章編輯哪有什麼限制？
他們的推文 又不會影響我的已發表文章已經是既成的事實
你這裡搞錯啦
: 4.
: 如果你是張三，你也會做出同樣的結論嗎？
你以上2,3點問題都被我指出
你這裡第4號問題我就不需要回答了
: : 你這裡擴大了言論的定義 刪推文是一種行為 你卻視之為言論
: 請附理由。
: 編輯文章為什麼不算言論？
首先 你編輯你的文章 那很好
你就動你自己的文字就好
無權動到別人的文字
但是 你今天卻把刪除別人的文字也視為是一種編輯文章
這才是最大的問題
: : 那好吧 就照你的話講
: : 你為了發表自己的言論 所以你去剝奪人的發聲權利 這樣做顯然不妥當
: 再說一次
: 刪推文不等於剝奪人的發聲權利
: 當每個持反對意見的人都使用發文的方式來回應原作者
: 與用推文的方式相比
: 就發聲的權利本身而言，無論在內容、自己所耗費的成本上都是相同的
: 也因此沒有什麼權利受到損害
發文權沒有受到損害 但是推文權受到損害
你不能說反正你有發文權 我就讓你的推文權受損
這兩者都是表達意見的形式 都應該受到保障
: 但彼此的自由卻可以因此擴大
: 因為我可以確保在自己的文章中
: 不會出現意料之外的脈絡
: 來干擾文章在我預期之下的可理解性
今天推文者的空間明明就跟原文的空間是分開的
我就不清楚你自己的文章中會出現什麼意料之外的脈絡
發文者的文章在編輯完畢以後 幾乎除了作者以外
沒有人可以做字句上的更動
推文者也只能等到發文者文章寫完才能發表意見
我不清楚在此情形下原文會出現什麼意料之外的脈絡
: 這句話不是我寫的，是你寫的
: 我說的是：
: 「我不想被刪推文，我也不會刪人推文」
: 「我不願發聲的自由被剝奪，我也不剝奪他人發聲的自由」
: 你不能把我的論證從中間切掉
那不是你的論證 那是我的論證
「我不想被刪推文，我也不會刪人推文」
「我不願發聲的自由被剝奪，我也不剝奪他人發聲的自由」
這是我運用銀律的論證
不知道你這裡想表達什麼意思
先保留吧
: 你應該說「自己的推文和他人的推文同時失去保障」
: 推文並不等於所有的文字
: 推文受到限制
: 但本文卻得到了更大的空間
: 這不是自由的擴大？
: 更何況推文受限制
: 為什麼不利用效果一樣的回文？
請問一下 本文得到什麼更大的空間？
你要更大的空間 你可以一直按ENTER
自然可以把推文區塊往下移
請問一下 那些讓你看不順眼的推文 有讓你在寫文章的時候 發生字數限制嗎？
再說了 假設你說本文得到了更大的空間是一種自由的擴大(施惠原則)
但是推文者的自由卻被你削弱了 他的意見被你刪除了
整體來看 這是為了擴大原文作者的自由
卻削弱 犧牲有可能超過一位的推文者的自由 你又要怎麼談？
你不管 你只說 他們可以回一行文 反正這個版沒禁
: 從哪一點你認為我不考慮金律的存在？
我說了 如果你贊成刪推文 就會在金律上出現問題
因為套進金律 就會出現 "有人喜歡被刪推文 所以那個人刪別人推文"
好 有人不喜歡被刪推文對吧 那好 那我們就不要刪別人推文 這是套進銀律
這是我文章之中 其中一樣簡單的論證
我也是站在金銀律的立場 反對刪推文
不過到目前為止 由於本人光是使用銀律
就已經得到你對我個人對銀律的應用上的諸多批評
顯然 你對銀律在我方論證中的效果存疑
因此個人認為
你對標準更高的金律 顯然不考慮金律在我方論證中所能發揮的功效
"我喜歡我的意見在版上的保存有保障 我也希望別人的意見在版上的保存有保障"
: 同樣的理由
: 也可以原封不動的拿來支持刪推文
: 原因我剛剛講過了
: 其實你試圖把「刪推文」往某種「本質惡」的方向去論證
: 這是我十分不能接受的作法
你認為同樣的理由也可以原封不動的拿來支持刪推文
但是很可惜地 你的論證是錯的
你擴大了言論的定義 認為刪推文也是一種言論
這真是令我感到不安與困惑
那根本不是更加自由
那是讓原文作者侵犯到了推文者的空間
這一些我之前也說過了
不過說真的 刪推文到底是本質惡還是禁止惡
談到這裡 我個人有所修正 願意把它往禁止惡的方向去調整
: 你似乎未能指出刪推文有哪些可取之處
: 而當別人告訴你刪推文的可取之處
: 你又沒辦法展現金銀律的道德高度
: 把他人的處境與感受當一回事
: 我想，這並非金銀律這個道德律的本意
其實你一直到這一段才拿出重點
你說我不把他人的處境與感受當一回事
現在我就想請問你 你刪別人的推文時
你有沒有把被你刪推文的人的處境與感受當一回事啊？
刪推文的可取之處 跟言論自由受到侵犯所造成的危害比起來
請問一下 我們需要去考慮刪推文的可取之處嗎？
不是每個原文作者都是自制的原文作者
有的原文作者就是無法容忍異見 將這些異見刪除
然後你的答覆是 這些推文者可以發文啊 反正這個版又不禁一行文
這不通的
發文也好 推文也好 都只是意見的表達形式
我基於保障表達個人意見的權利這一點原則 我反對在未經推文者同意下刪推文
: 首先，很多事實上的作法
: 並不是基於「說服力」，而只是基於「慣性」
: 也因此多數意見，嚴格來說不能保證其正確性
: 或許上面「...私人的偏好...」的說法冒犯到你
: 但我的本意並不是要指出你將「有意」這麼利用群眾的權力
: 而只是要指出
: 很多時候
: 群眾並不像我們所想的、真的花時間去思辨其行為的合理性
: 而僅僅只是出於偏好來行動
: 多數人集體行動的趨勢，對個人是有巨大壓力的
: 比較起來
: 即使溜鳥、天體，真的很爽、很解放、很具有靈性高度
: 在團體的多數壓力下
: 很多人連理性考慮一下的機會都不會給它
我這裡想講題外話
你這一段講這麼多 非常辛苦
但是你自己讀讀你的文章 你再看看我的文章
你覺得我的文章有那麼多"或者" "也許" "可能"嗎？
你不能把人家冒犯了 再自己補充說明 說只是"或者" "也許" "可能"
說你的本意只是如何如何
你這裡講了群眾如何如何 OK 但請問一下 這跟我們的討論有關嗎？
我跟你的討論中 我有用到群眾這個概念作為證據來支持我的論證嗎？
這與本案無關啊
我現在再請你讀讀你自己的文章
再請你設身處地想一想 你如果是我 你會怎麼想？
能不能請你只針對問題發言？ 請你只針對我的論證瑕疵發言？
回到你這一段
你這一段講了溜鳥、天體 說在團體的多數壓力下
很多人連理性考慮一下的機會都不會給它們
OK啊 這不錯
但是請問一下 刪推文和溜鳥、天體 可以相提並論嗎？
一個人是否可以在某些情形下裸露自己的身體 和 在BBS上是否任意刪除別人的推文
這怎麼看都是兩回事吧
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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※ 編輯: assistking 來自: 61.231.142.134 (05/24 07:22)