※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: ※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: : 我前面一開始已說過
: : 使用邏輯去操作「己所不欲勿施於人」是錯誤的作法
: : （或更精確的說來，是錯誤的詮釋）
: : 我跳下去指出這句話被邏輯操作後無法得到穩定答案的事實
: : 就是要告訴你用邏輯操作它的荒謬性
: : 當你用「己所不欲勿施於人」完全可以得到每一種你要的結論
: : 又完全欠缺解決義務衝突的機制
: : 這個標準，作為一個規則，就是空洞的
: 我早就已經告訴你答案了
: 我也說過 我的武器不是只有銀律
: 還記得我的文章怎麼說嗎？
: 推文如果有毀謗 公然侮辱 人身攻擊
: 則可以跟板主申告 甚至採取法律途徑
: 這個我一開始就講過了
其實我們爭論的重點
並不是在於違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除
而是一個正常的推文可不可以被原文作者刪除
而你是反對的（只有反對是對的）
我則是開放的（各有利弊）
: : 銀律的無用
: : 是因為你用的方法是錯誤的（把它當邏輯命題來用）
: : 當你與張三發生衝突
: : 你展現高度的自制、修養與愛
: : 告訴自己：「如果我是張三，我也不希望被別人幹翻」
: : 從而避開了全面性的衝突、維持了和諧
: : 這才是銀律
: : 而你卻是用銀律去告訴張三：「為什麼我把你幹翻是對的」
: : ？？？
: 你講錯了吧 你的理解好奇怪
: 我從頭到尾 有說要幹翻任何人嗎？ 好啦 這是你的比喻
: 那我今天訴求保障每個人的推文權 我有要去幹翻誰嗎？
: 今天甲去幹翻乙 嗯嗯 甲是主詞 乙是受詞
: 今天甲去刪乙的推文 嗯嗯 甲是主詞 "乙的推文"是受詞
: 我以下就不多說了
: 總之 我怎麼可能去告訴張三：「為什麼我把你幹翻是對的」
: 從頭到尾 都是你在告訴我 ：「為什麼我把推文刪掉是對的」
: 而我是反對的啊
幹翻的意思，是要說當一個人違反規則時
你透過操作道德律，片面的加以指責
但這個規則不是你們彼此間共同的基礎
也不是你們共同從屬的高權以其實力所保障的法則
這個道德律
也不是適合拿來當作法則、用邏輯加以操作的東西
幹翻不是指你要保障每個人的推文權這件事
而是要指你沒有顧及張三、針對自己文章版面的編輯權利這件事
: : 你用邏輯證明我錯的這個舉動
: : 恰好證明你是錯的
: : 說這個標準在邏輯操作下空洞無用的
: : 我可不是第一個
: : 同樣的，肯定這個標準在現實上有其移風易俗的深刻意義的
: : 我也不是第一個
: 你錯的東西 最要命的三點就是
: 沒有釐清兩種一致性 陷入了自我擊敗的論證 以及擴大言論的定義
我既然從頭到尾都反對使用這種邏輯一致性當本案的標準
我又怎麼需要釐清兩種不同的一致性、又怎麼會因為邏輯自我擊敗而「錯」？
言論的定義
是你縮小了、還是我擴大了？
想想
如果你編輯自己的文章
在他人的推文後面再補充自己意見
難道不是隱含著把推文當作本文脈絡的意思？
或至少，這不是一種可能的解讀方式？
: : 嚴格一點說的話
: : 剝奪、限制、受損
: : 這些概念都要加以考慮
: : 權利（的抽象內容）有無被（不合理的）剝奪？
: : 權利（的抽象內容）是否受有（合理的）限制？
: : 權利（的具體行使）是否實際上受損？
: : 權利被剝奪，是指權利被自始拔除或架空
: : 權利被限制，是指權利被拿去交換別的好東西
: : 權利受損，是指權利事實上受有需要由他人回復的傷害
: : 推文被刪，讓你感到權利被剝奪
: : 你指的
: : 應該是上面的第三種
: 是的 是第三種
: : 也因此
: : 你或許應該完整的檢視一下：
: : 1.
: : 當你說刪推文的行為「剝奪」了你的權利
: : 這和一項既成制度「剝奪」了你的權利有什麼不同？需不需要區分？
: : 兩種情況中，你應該找誰算帳？又誰才能說了算？
: 感謝你的釐清 我現在改口
: 刪推文這個行為 會讓個人的發聲權利受損
: 現在請問一下 你這裡的第一種情形 跟我們討論的關聯在哪？
我是希望你去想想
讓所謂「個人的發聲權利受損」的
是張三、還是PTT、還是中華民國
這是張三自由太過？還是系統設計不良？還是法律保護不周？
: : 2.
: : 假設刪推文是被允許的
: : 你也取得了刪推文的自由
: : 你的推文受到一定的限制
: : 推文的自由拿去交換了刪推文的自由
: : 這是不是一項理性的交易？
: 以工具理性來看 好像很划算
: 但是在價值理性上 這是言論自由的倒退 哪來理性？ 根本不划算
看到了嗎？我們是有前提的：假設刪推文是被允許的
也就是說當你仍然覺得權利受侵害（不划算）
這個時候你應該回到第一個問題：回頭去找PTT或中華民國算帳
: : 3.
: : 假設刪推文是不被允許的
: : 你同時也取得了任意推文的自由
: : 你的文章編輯受到了一定的限制
: : 編輯的自由拿去交換了推文的自由
: : 這是不是一項理性的交易？
: 我的文章編輯哪有什麼限制？
: 我說我的 他們說他們的 他們那些推文者又不能管到我
: 我的文章編輯哪有什麼限制？
: 他們的推文 又不會影響我的已發表文章已經是既成的事實
: 你這裡搞錯啦
你的限制不就是你不能在你的版面上擺脫那些推文嗎？
我要做為什麼不能讓我做？
這就是限制啊
我們先看看我們比較沒有爭執的部份：
「我可不可以去編刪他人的發文？」
當我問這個問題時
我不能先去假設「編刪他人的發文有、或沒有使自由受限」
我們不能拿問題去當作答案
回頭來看刪推文的問題
當問題是「是否應該允許刪推文」
你就不能先假設禁止刪推文沒有限制到我的自由
: : 4.
: : 如果你是張三，你也會做出同樣的結論嗎？
: 你以上2,3點問題都被我指出
: 你這裡第4號問題我就不需要回答了
你怎麼知道張三也認為2、3點有問題？
: : 請附理由。
: : 編輯文章為什麼不算言論？
: 首先 你編輯你的文章 那很好
: 你就動你自己的文字就好
: 無權動到別人的文字
: 但是 你今天卻把刪除別人的文字也視為是一種編輯文章
: 這才是最大的問題
這種情境有很多解讀角度的
你不妨都參考一下
1.
李四去張三家院子撒尿
李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
張三可能說，你尿在我的院子這
就是自始放棄了貴尿的所有權
因此貴尿已經成為敝尿
2.
李四去張三家門口撒尿
李四主張「這是我的尿，你不可以清掉它！」
張三可能說，門口是與房子具有密切關係的公共區域
也是使用房子、出入通行的必經之處
骯髒的門面將使來訪的客人裹足不前
因此貴尿，別人不能清，我卻有資格清
讓自己想像力豐富一點
多多考量各種解讀的可能性
: : 再說一次
: : 刪推文不等於剝奪人的發聲權利
: : 當每個持反對意見的人都使用發文的方式來回應原作者
: : 與用推文的方式相比
: : 就發聲的權利本身而言，無論在內容、自己所耗費的成本上都是相同的
: : 也因此沒有什麼權利受到損害
: 發文權沒有受到損害 但是推文權受到損害
: 你不能說反正你有發文權 我就讓你的推文權受損
: 這兩者都是表達意見的形式 都應該受到保障
這就跟紅綠燈是一樣的
你的行動自由受限制、但利用公共道路的權利則受到保障
兩者之間是有一定衝突的
當你說「都應該保障」時，這話沒錯，卻也很滑頭
我們一路講下來
你可以發現我是在試圖告訴你兩件事：
1.同一件事有非常多解讀的角度
2.當有人認為某個角度很重要時，你得認真的把這個角度當一回事去考量
其實所謂「己所不欲勿施於人」、「推己及人」等等
詮釋重點也不是在於設想各式各樣的具體情境去應用它
而只是在於個人有沒有具備體貼、互惠的高度修養
: : 但彼此的自由卻可以因此擴大
: : 因為我可以確保在自己的文章中
: : 不會出現意料之外的脈絡
: : 來干擾文章在我預期之下的可理解性
: 今天推文者的空間明明就跟原文的空間是分開的
: 我就不清楚你自己的文章中會出現什麼意料之外的脈絡
: 發文者的文章在編輯完畢以後 幾乎除了作者以外
: 沒有人可以做字句上的更動
: 推文者也只能等到發文者文章寫完才能發表意見
: 我不清楚在此情形下原文會出現什麼意料之外的脈絡
你先別急著反駁我
你除了反駁我之外
你還可以試著去想：「這個人這麼想喔...那怎麼辦？」
當你開始問自己這個問題
這才是脫離片面的開始。
我自己也不是個會刪推文的人
但這並無礙於我有能力去設想一些刪推文的合理性基礎
: : 這句話不是我寫的，是你寫的
: : 我說的是：
: : 「我不想被刪推文，我也不會刪人推文」
: : 「我不願發聲的自由被剝奪，我也不剝奪他人發聲的自由」
: : 你不能把我的論證從中間切掉
: 那不是你的論證 那是我的論證
: 「我不想被刪推文，我也不會刪人推文」
: 「我不願發聲的自由被剝奪，我也不剝奪他人發聲的自由」
: 這是我運用銀律的論證
: 不知道你這裡想表達什麼意思
: 先保留吧
: : 你應該說「自己的推文和他人的推文同時失去保障」
: : 推文並不等於所有的文字
: : 推文受到限制
: : 但本文卻得到了更大的空間
: : 這不是自由的擴大？
: : 更何況推文受限制
: : 為什麼不利用效果一樣的回文？
: 請問一下 本文得到什麼更大的空間？
以前面房子的比喻來說
也就是我們承認房子所有人的權利是及於門口的
這就是更大的空間
你是多數，你可能沒感覺
但當你是少數中的少數，你幾行文字淹沒在成千上萬的噓文中時
你就可以體認到門口的重要性
: 你要更大的空間 你可以一直按ENTER
: 自然可以把推文區塊往下移
: 請問一下 那些讓你看不順眼的推文 有讓你在寫文章的時候 發生字數限制嗎？
: 再說了 假設你說本文得到了更大的空間是一種自由的擴大(施惠原則)
: 但是推文者的自由卻被你削弱了 他的意見被你刪除了
: 整體來看 這是為了擴大原文作者的自由
: 卻削弱 犧牲有可能超過一位的推文者的自由 你又要怎麼談？
: 你不管 你只說 他們可以回一行文 反正這個版沒禁
因為這一點對於推文者沒有實際上的影響
對於原文作者卻有很大的影響
反過來說
如果你認為推文又不會影響到本文
那你何必堅持推文的內容非得釘在本文之下？
: : 從哪一點你認為我不考慮金律的存在？
: 我說了 如果你贊成刪推文 就會在金律上出現問題
: 因為套進金律 就會出現 "有人喜歡被刪推文 所以那個人刪別人推文"
: 好 有人不喜歡被刪推文對吧 那好 那我們就不要刪別人推文 這是套進銀律
: 這是我文章之中 其中一樣簡單的論證
: 我也是站在金銀律的立場 反對刪推文
: 不過到目前為止 由於本人光是使用銀律
: 就已經得到你對我個人對銀律的應用上的諸多批評
: 顯然 你對銀律在我方論證中的效果存疑
: 因此個人認為
: 你對標準更高的金律 顯然不考慮金律在我方論證中所能發揮的功效
: "我喜歡我的意見在版上的保存有保障 我也希望別人的意見在版上的保存有保障"
我認為這句話
同時可以支持開放刪推文、禁止刪推文
: : 同樣的理由
: : 也可以原封不動的拿來支持刪推文
: : 原因我剛剛講過了
: : 其實你試圖把「刪推文」往某種「本質惡」的方向去論證
: : 這是我十分不能接受的作法
: 你認為同樣的理由也可以原封不動的拿來支持刪推文
: 但是很可惜地 你的論證是錯的
: 你擴大了言論的定義 認為刪推文也是一種言論
: 這真是令我感到不安與困惑
: 那根本不是更加自由
: 那是讓原文作者侵犯到了推文者的空間
假設刪推文是可以的
那個空間本來就不是你的空間了
又何來侵犯？
: 這一些我之前也說過了
: 不過說真的 刪推文到底是本質惡還是禁止惡
: 談到這裡 我個人有所修正 願意把它往禁止惡的方向去調整
^^
: : 你似乎未能指出刪推文有哪些可取之處
: : 而當別人告訴你刪推文的可取之處
: : 你又沒辦法展現金銀律的道德高度
: : 把他人的處境與感受當一回事
: : 我想，這並非金銀律這個道德律的本意
: 其實你一直到這一段才拿出重點
: 你說我不把他人的處境與感受當一回事
: 現在我就想請問你 你刪別人的推文時
我沒有刪過推文喔...
我只是把自己當作一個認同刪推文的人來跟你談
: 你有沒有把被你刪推文的人的處境與感受當一回事啊？
: 刪推文的可取之處 跟言論自由受到侵犯所造成的危害比起來
: 請問一下 我們需要去考慮刪推文的可取之處嗎？
: 不是每個原文作者都是自制的原文作者
: 有的原文作者就是無法容忍異見 將這些異見刪除
: 然後你的答覆是 這些推文者可以發文啊 反正這個版又不禁一行文
: 這不通的
: 發文也好 推文也好 都只是意見的表達形式
: 我基於保障表達個人意見的權利這一點原則 我反對在未經推文者同意下刪推文
言論自由是一個很麻煩的概念
這邊無法討論太多，只能老調重彈
我們跟少數、跟一個人主張，要他們尊重我們（多數、群眾）的言論自由
這並不符合言論自由的脈絡及本意
: : 首先，很多事實上的作法
: : 並不是基於「說服力」，而只是基於「慣性」
: : 也因此多數意見，嚴格來說不能保證其正確性
: : 或許上面「...私人的偏好...」的說法冒犯到你
: : 但我的本意並不是要指出你將「有意」這麼利用群眾的權力
: : 而只是要指出
: : 很多時候
: : 群眾並不像我們所想的、真的花時間去思辨其行為的合理性
: : 而僅僅只是出於偏好來行動
: : 多數人集體行動的趨勢，對個人是有巨大壓力的
: : 比較起來
: : 即使溜鳥、天體，真的很爽、很解放、很具有靈性高度
: : 在團體的多數壓力下
: : 很多人連理性考慮一下的機會都不會給它
: 我這裡想講題外話
: 你這一段講這麼多 非常辛苦
: 但是你自己讀讀你的文章 你再看看我的文章
: 你覺得我的文章有那麼多"或者" "也許" "可能"嗎？
: 你不能把人家冒犯了 再自己補充說明 說只是"或者" "也許" "可能"
: 說你的本意只是如何如何
: 你這裡講了群眾如何如何 OK 但請問一下 這跟我們的討論有關嗎？
: 我跟你的討論中 我有用到群眾這個概念作為證據來支持我的論證嗎？
: 這與本案無關啊
: 我現在再請你讀讀你自己的文章
: 再請你設身處地想一想 你如果是我 你會怎麼想？
: 能不能請你只針對問題發言？ 請你只針對我的論證瑕疵發言？
: 回到你這一段
: 你這一段講了溜鳥、天體 說在團體的多數壓力下
: 很多人連理性考慮一下的機會都不會給它們
: OK啊 這不錯
: 但是請問一下 刪推文和溜鳥、天體 可以相提並論嗎？
: 一個人是否可以在某些情形下裸露自己的身體 和 在BBS上是否任意刪除別人的推文
: 這怎麼看都是兩回事吧
因為溜鳥、天體的愛好者是少數中的少數
所以拿來作為說明的例子
本身倒不是重點
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法律的亂源：
法官想當神
白癡想當法官
神想裝白癡
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