推 lys730:推耐心 05/26 19:54
→ valepiy:破洞(可刪推文)一直在阿 哪裡氾濫成災？ 小題大作了點 05/26 22:37
※ 引述《juotung (想飛)》之銘言：
: 我說你有討論到「推文違法或不當的情況」
: 我哪裡說你認為「違法的推文可以被（原文作者）刪除了」？
你搞錯了 你看你原文
你說我們爭執的焦點在正常的推文是否可以被原文作者刪除
但說真的 這不是焦點啊
我的訴求是 所有推文要被刪除 必須經過推文者同意
但是你卻認為我們爭執的焦點在"正常的推文是否可以被原文作者刪除"
你這裡隱含兩個命題
1. 我贊成違法和不當的推文可以被刪除
2. 你贊成違法和不當的推文可以被刪除
所以我們只要討論"正常的推文是否可以被原文作者刪除"就好
說到這 現在我請教你
究竟我哪一段文字讓你覺得
我們爭執的焦點在於"正常的推文是否可以被作者刪除"?
我等你舉出來
: 「違法或不當的推文是否可以被作者以外的人刪除」
: -->你認為政府可以，我同意（無爭論）
^^^^^^^^^^^^^^
哪一段我提到"政府"? 奇怪
請你拿出我的原文
我再講一次我的訴求
除非推文作者同意 否則沒有人有權利刪除該推文者的推文
我說過了 只要有人亂刪推文 我會先找刪的人算帳
然後我還會找批踢踢和中華民國算帳
請問一下 我怎麼可能單方面認為政府可以刪除推文?
這裡太奇怪了
: 「一個正常的推文不可以被原文作者刪除」
: -->你說不可，我說開放（有爭議）
: 這兩句話你是怎麼得出我認為你說「原文作者有權利刪除違法的推文」？
喔 天啊 你的閱讀......
我怎麼可能認為「原文作者有權利刪除違法的推文」
我對推文的保障 根本就不論其是否不法或不當
你是不是筆誤啊 太誇張了 這裡
你應該說"我認為你贊成原文作者有權利刪除違法的推文"
為什麼呢?
因為你連對正常的推文是否可以刪除都採取開放態度了
那你對「原文作者有權利刪除違法的推文」此命題的支持就更不在話下了
: 唉...你把個人自決和外部強制攪在一起了
: 禁止不禁止
: 這是在說有沒有必要剝奪個人自由決定的空間
: 改由外部強制、把它列為規範
的確 我現在就是在鼓吹這件事情
就算失敗 我沒有關係 為何? 因為這需要很長的時間
我可以先證明刪除推文是不對的
至於要多久才能形成外部強制、把它列為規範
我沒有時間表
: 「沒嚴重到非得禁止不行」
: 是說，這個問題留待個人自決即可
: 沒有交由外部強制的必要性
: 因此，張三可以認為刪推文OK（所以去刪）、李四可以認為刪推文不OK（所以不刪）
: 甚至張三可以號召一群都認為可以刪推文的人成立可以刪推文的板
: 李四也可以號召他的支持者在他們的空間保障推文
: 這些都是規範允許的行動自由空間
的確 我現在就是在鼓吹這件事情
就算失敗 我沒有關係 為何? 因為這需要很長的時間
我可以先證明刪除推文是不對的
至於要多久才能形成外部強制、把它列為規範
我沒有時間表
至於你個人的態度 我很好奇
也許對你而言 這兩個版你都能接受
我只選一個 就這樣
: 為什麼我不能選「有時候可以、有時候不可以」、「這不是個問題」？
那我很願意聽聽看你標準
我贊成對推文全面性的保障
現在我想請教你 你如何認定某些推文不應該保障?
難道理由就是因為不順眼?
: : 不然你的結論是什麼？
: : 這個問題 就只有『原文作者可以或不可以任意刪掉推文者的推文』
: : 一翻兩瞪眼
: 哈哈，照這個邏輯
: 那我把題目改成「原文作者可以或不可以任意刪修自己的文章」好了
: 可不可以？
: 可以吧！
: 問題解決～
當然不可以 這根本是另一個個題目
你要討論的話請另開討論串
奉勸請針對本案發言
不過我順便表達我的立場
我贊成原文作者編輯僅限於自己所寫出的文字
: 承上
: 問題就在你先入為主的認定推文完全與原文無涉
: 而忽略了推文所具有的、從屬於原文的性質
: 而這個重要性質
: 是一般透過發文來評論所沒有的
: 如果是發文來評論
: 你舉出的「李四的文字、張三的文字」就的確是很關鍵的標準
: 現在我們就是要問
: 這個從屬性有多強？
: 從屬強，則推文屬於原文
: 從屬弱，則推文不屬於原文
: 而你提出的標準
: 在從屬性的問題上，就完全不能騷到癢處
: 當你說「推文跟發文根本不應該有差別」時
: 我曾經問過你「那你又何必非得堅持放在別人的文章結尾？」
: 結果你只回答我「因為推文就是這樣」
不然你要放在哪邊?
我已經告訴你了 因為中文的閱讀習慣
推文本來就應該放在本文下面
不然你要放上面嗎?
結果你卻因此反推認為推文從屬於原文
這真是太好笑了
: 追根究底
: 為什麼會有從屬性、造成爭論
: 根本就是你自己堅持要把一推作者不希望出現的文字、釘在人家文章結尾造成的
: 你的目的就是要直接影響他人對這篇文章的理解啊！
: 但為了自辯，又不承認這些文字屬於原文的脈絡
照你這樣談 原來發文跟推文不管內容如何
你就是認為推文從屬於原文 另外發文獨立於原文
我告訴你 照你這樣講
每一篇對該原文所發的回文又何嘗不是屬於原文的脈絡?
那你應該繼續鼓吹到可以刪修他人的每一篇回文
但是 你沒有這樣做
我看到亂七八糟的文字 我才不會被影響
哪一些是公然侮辱 謾罵 我分得很清楚
我才不會因此就被那些怪推文影響 以致於影響我對原文的理解
: : 可以隨便拿別人的東西修一修變成自己的
: : 這種行為 對嗎？
: 對不對不是那麼輕易可以給出來的
喔 所以你的看法是 有時候對 有時候不對
真是令我大開眼界
: : 去立法好了
: : 我想看看全面允許搶劫以後 會不會有這種功效
: : 要不要試試看？
: : 這真是本案以來 我看過最離題的比喻
: 「恐怖平衡」這個觀念有這麼難理解嗎？
我就是知道"恐怖平衡" 我才覺得荒謬
你知不知道"破窗理論"?
再說了 就算 "恐怖平衡"會實現 實現以前 根本就沒有時間表
不知道已經多少人吃虧在搶劫之下了
照你這樣講 乾脆開放偷竊 搶劫所有刑事罪行
看看會不會世界大同
這裡的舉例實在太誇張
: 別的不談
: 三百年前的歐洲
: 竊取他人的音樂、改一改當自己的
: 這的確蔚為風尚
: 沒什麼對不對的
: 在歷史上
: 劫掠者成為英雄的事蹟也所在多有
: 這可能因為某種無政府狀態
: 也可能肇因於他們根本沒有私有財產的觀念、且佔有即所有
: 劫掠就跟你種田、上班、中樂透沒兩樣
: 就是一種工作
: 法律允不允許搶劫那是一回事
: 大家不去搶劫了，是不是法律禁止搶劫的關係，也未必
: 無論法律允不允許搶劫
: 個人、群體都會走出自己的維生之道
: 這不是你說想改就改、你不想改就改不了的
不好意思 我就是覺得他們不對
我不是相對主義者
你要是覺得劫掠就跟種田、上班、中樂透沒兩樣
我會祝福你不要遇到這種事情
: 這有何難
: 李四又不一定非得對自己的文字有絕對權利
: 李四對自己的文字有權利
: 這必須要有規範來賦予他的
: 而不是生來具有的
: 我們現在就是要討論這個規範應該長怎樣
: 應該在推文時，權利屬於張三、還是李四？
: 你要有辦法的話
: 你可以從思維的定律開始推導
: 告訴我「X對X的文字有絕對權利」這是邏輯上的定理、毫無可疑
: 我會給你鼓鼓掌
照你這樣講 整個所有權的概念必須重寫了
我對我自己生產的文字或文章 居然沒有絕對權利
那整個版權 著作權所形成的文明都要改寫了
我建議你繼續鼓吹可以刪改你看不順眼的回文
我倒要看看你能推到什麼極致
你可不要回答我系統做不到啊
: 張三覺得他比較優呢
: 怎麼辦？
來發文啊 打他個明白!
: 當你說「保障言論自由」的時候
: 你不能只保障李四、不保障張三
: 難點是，當保障李四就是犧牲張三時，你怎麼辦？
再說一次啊
我的訴求是
保障每個人 包括張三 包括李四的推文權
保障每個人 包括張三 包括李四的發文權
現在你說你贊成有時候可以刪推文
給我的理由就是你覺得看不順眼可以刪
每個人看不順眼的標準都不一樣
你想搞恐怖平衡 怎不想想破窗理論?
: 此外
: 當張三是黑人、是少數族裔
: 你保障李四的言論自由、就是犧牲張三的人格權時，你怎麼辦？
: 根本沒有言論自由至上這種東西，
: 言論自由會受到許多外在概念的箝制
: 連言論自由本身也含有許多內在價值衝突
: 無論你是採金銀律、還是言論自由的標準
: 你都會遇到許多義務衝突的情況
如果李四對黑人有任何種族歧視的言論
我會聲討李四 跟李四打筆仗
再說了 一個人的人格怎麼可能因為李四的胡言亂語而受損?
耶穌被吐口水 丟臉的是吐口水的人
當李四對黑人有任何種族歧視的言論時
該做的 是去撻伐他 聲討他 並且保留他那丟人的罪狀當作證據
: 我們需要一些更具體的標準來消解這些衝突
: 好比你說的「個人的文字著作權」
: 好比我說的「這是否划算」
: 這些都需要有非常具體的情境才可以仔細的考量其合理性
: 並無法一概而論，一定都合理、或一定都不合理
: 回到本爭議
: 保持原文版面的乾淨、使讀者一定程度的無知、不帶偏見、就原文的脈絡理解原文
: 這某種程度上就是在保障發文者的言論自由
: 在發文者的意見即為多數意見時
: 這個保障並沒有其必要性
: 因此對這個人來說，刪推文的合理性就會大打折扣
我覺得你這一段很像樣 我必須請教你
1. 你對"合理"的認定
2. 對這個人來說 他不管刪推文的合理性
他就是刪 你要怎麼辦呢?
他就是覺得看那些推文不順眼 即使那些推文是合理的 你覺得該怎麼辦?
: 因此我們偏向選擇保障推文者的言論自由
: 但當發文者是少數意見
: 受到大眾冷嘲熱諷、高聲撻伐時
: 這個保障相對來說就重要得多了
: 言論自由的本質、言論自由的歷史脈絡
: 本來就是在於保障少數意見
: 也因此對張三來說，得刪推文的合理性就大增
: 我們偏向保障發文者的言論自由
: 這裡有義務衝突、有價值衡量、有case by case的暫時結論
我看完你這一段以後 我再請教你一下
原文作者受到大眾冷嘲熱諷、高聲撻伐
但是他的原文並沒有因此減少任何一個字
相反地 推文者的文字 被刪掉就是被刪掉了
我覺得這個狀況下 原文作者的權限也實在太大了
我的極端做法是 看到這些不入流的推文
我會單獨剪輯出來 另成他文 予以批評
當然大部分的時候 我就不理它們
: 所以你還是沒辦法把你的想法推廣、普遍化啊
沒關係 我可以繼續鼓吹
我相信 我在你的文章下 鼓吹反對刪推文
你不會刪掉吧?
就好比你到我的文章下 鼓吹有時刪推文
我也不會刪一樣
: 這是五十步跟百步的問題
五十步跟百步還是不一樣喔
我這裡是有感而發啊
我當然知道人類的文明離真理很遙遠
這數千年來進步有限
但無論如何 進步一步算一步啊
即使只是前進五十步 也總比一步也沒前進都好
你以為如何?
: 為什麼不是我的文字，我就不能編修？
我說過了 你這個邏輯如果成立
我希望你能推到極致
例如你可以鼓吹一下"有時可以編修他人的回文"
我很想看看 這樣的文明世界 到底是符合恐怖平衡 還是破窗理論?
現在的言論自由可以這麼有保障
就是建立在我不贊成你說的 但我誓死維護你說話的權利
這不就是大家的共識嗎?
: 言論自由並不能直接導出這項結論
: 因為有義務衝突的存在
: 言論自由的結論也有可能經過細緻的推導
: 最後是限制某一方言論自由的
: 你這個說法
: 就跟想從人權直接導出允許墮胎或禁止墮胎的作法
: 一樣詭異
言論自由的原則很簡單
你想得太複雜了
不過就是我不贊成你說的 但我誓死維護你說話的權利
另外我也說過了 只要有侮辱 毀謗 人身攻擊
那就交給版規和法律
: 我說過了
: 如果你問我的意見的話
: 這根本不是一個非要有答案的問題
: 也一再強調
: 我可以同時接受自己推文被刪、卻不去刪人推文的相反的標準
: 一切以保障他人言論最大的自由為準
: 反過來說
: 到底隨手推個文有什麼好保障的？
: 你打著言論自由的旗號
: 不去尊重人家花功夫去寫的本文整體性、理解脈絡
: 卻堅持保障路人的隨手塗鴉
: ？？
很簡單啊 原文是原文 推文是推文
我當然不會受推文影響 以致於我對原文理解錯誤
唉 對於你的推文被刪 我實在感到遺憾
是誰這樣幹?
我想去罵他 雖然你不罵 但這種行為實在不可取 該罵!
: 這就是你的結論無法普遍化的原因了
不會普遍化 不等於以後不會普遍化
再說了 不刪推文是目前的常態 以後說不定會形成外部規範
形成對言論自由的完整保障
這很難講
被你這樣一講 我好像變成永遠不會成功的少數派了
哈哈 雖千萬人 吾往矣!
: 所以你是被神啟的嗎？
不是 是公民課與歷史課給我的啟發
: 文字是誰的
: 跟我有沒有編修權沒有絕對的關係
我說過了
我很想看看你是否願意鼓吹編修所有看不順眼的回文
反正一行文也很有可能是路人隨手一推的塗鴉
按你的邏輯 也是OK啊
: 你非得以文字是誰寫上去的來算（類似財產的工作說）
: 卻拒絕以文章的版面是誰開的來算（類似先佔取得說）
: 如果文章版面誰開就是誰的
: 張三當然可以刪這個版面以下的所有文字
: 困惑的地方的確恨多
: 要斬釘截鐵還真不容易
: 更甚至
: 你不要把刪推文視為言論自由
: 而視為行動自由不行嗎？
: 難道行動自由你就不保障？
: 這又義務衝突了
: 到處都是問題呢
喔喔 原來如此喔 版面誰開的 他就佔有版面
那我看開版版主也不需要改選了
我這裡沒有開玩笑 我是認真的
另外 你認為那是行動自由
很抱歉 任何殘害言論自由的行為 都不能被視為行動自由
: 你應該比喻說
: 如果台獨聯盟把噓愛國同心會的標語
: 貼在愛國同心會的門框上
: 愛國同心會有沒有權利把它撕掉、揉成一團
: 也可以比喻說
: 你走在路上，我可不可以拿個標語寫「言論屠夫->」黏在你身邊？
: 你的例子根本沒有辦法點出「推文密接於本文」的關鍵處
: 因此不是好的例子
比起你之前的例子 你在我的文章舉例的引導下 總算舉出像樣的例子
我告訴你這個情境下我的答案 我會去告他!
: 我舉搶劫的例子
: 是要你放開心胸
: 多多看看這世界有多少不同的事物、多多考量各種不同的詮釋
: 不過看來沒這個必要了
謝謝你的指教 讓您費心了
: 如果我要考量的因素也少一點的話
: 我的確也可以很輕易得出結論、也會少用「或許」
: 只可惜我想加以考量的因素稍微多了點
: 並且，我希望把正反方的因素都納入考量
: 我並不認為唱獨角戲就算解決問題
: 人是會理性計算的
: 並不是完全受制於規範的動物
: 就算法律開放劫掠
: 人也不會任意劫掠的
: 他也會考慮後果
: 就像考慮違法的後果一樣
: 不同的時代、不同的地點、不同的文化、不同的人
: 面對這個狀況的反應也不見得會一樣
: 很遺憾你無法欣賞這種思考的密度
: 如果你有認真看我的回應
: 你會知道
: 你指的那四個「錯誤」
: 根本沒有論證成功
: 你甚至連我文中是在寫你、不是寫我自己都沒有弄清楚
我看過你的回應了 恕我駑鈍
我看不出來你有對我確實的反駁 除了你不斷地宣稱你有反駁以外
我再寫一次你的四個錯誤
1. 你沒有釐清兩種一致性 然後你說你不需要釐清
2. 你擴大言論的含意 不過你本篇改稱刪推文是行動自由
3. 自我擊敗的論證 你說你要腦補我這方面的缺失千百個
4. 循環論證 結果你不知道循環論證的用法 老兄
另外 我建議你文筆好一點 這可能會影響你的表達
在幾篇文章前 你居然反駁我 說我說你有刪別人推文這一點並不確實
這證明了你連我文中該句的主詞是在泛指一般人、不是在指你都沒有弄清楚
算了 真是謝謝指教
: 這個例子是要你考量
: 推文的不當，是不是除去它的必要條件
不好意思 我到現在 只針對你的論證瑕疵發言
你的態度不在我考量內
: : 不要再打稻草人了
: : 你有本事就針對我的論證下手
: : 你打我態度幹嘛？ 你這樣轉移焦點對嗎？
: 謹慎與否
: 這也是很重要的觀察點
你個人謹慎 你就可以打稻草人?
你個人謹慎 你就可以轉移焦點?
抱歉 這種文章我寫不出來
: : 另外還有一個問題是 你的論證法有四樣錯誤
: : 這才是重點
: : 你到目前為止 給了我什麼論證？
: 所以你都沒認真看
: 我那些東西是在寫你，不是寫我自己
很抱歉 你有本事 請你從我的原文中
指出我有
1. 沒有釐清兩種一致性
2. 擴大"言論"的定義
3. 自我擊敗的論證
4. 循環論證
這四個錯誤 加油
抱歉 請你指出來啊 我求你啊
順便提醒你 第四點我已經反駁了
至於第一點 那真好笑 是我先釐清有兩種一致性的
我也沒有擴大"言論"的定義
至於3 你說可以腦補千百個 我等你啊
: 問你「為什麼」
: 這是因為你在循環論證
: 你回答的，就是我們要追問的問題
: 當我點出這一點
: 你還很高興指出我犯了循環論證的毛病
: 渾然沒發現我是在說你...
其實最好笑的是 我已經告訴你循環論證不是這樣用了
唉 真遺憾
: 為什麼只能有一個人過？
: 為什麼不能幾百個人撞來撞去？
: 是在蘭嶼嗎？
你撞給我看 是布朗運動嗎?
: 遇到紅燈的，行動自由受限（不得不停）
: 遇到綠燈的，行動自由受限（不得不走）
: 你被限制、我也被限制
: 但整體來說，利用公共道路的權利被保障了
: 這就是透過限制彼此的行動自由
: 換取公共道路的順暢
: 這跟搶錢是一致的
: 禁止搶錢：
: 你不准搶（行動自由受限）
: 我不准搶（行動自由受限）
: 但私有財產權得到保障
: 我們的討論本來就會影響他人
: 上百人有何稀奇？
抱歉 你再怎麼舉 也請你至少舉一個跟財產所有權有關的
你舉過馬路 跟刪推文來比 有可比性嗎?
: 因為你似乎看到這些現代很罕見的東西就很急著駁斥我
又來"似乎"了 下次麻煩不肯定的東西就少講
你還猜錯我的星座和血型
而且我對於你個人的論證壞習慣 一點都不覺得罕見
主動脫離論證本身 主動轉移焦點去揣測攻擊對手的態度或心態
這還滿常見的
: 你不能光看答案啊
: 還有過程：
: 1.考量夠不夠多元
: 2.論理夠不夠嚴密
: 3.角度夠不夠全面
: 4.結論夠不夠開放
: 你一直在強調的
: 都只有第二點而已...
喔喔 想必你1 2 3 4 都有了
但是很抱歉
我對於一翻兩瞪眼的東西 無法做出模稜兩可的結論
就算我1 3 4都沒有好了 你有對我的論理給出什麼建議嗎?
沒有嘛 除了誤讀 你連我說你哪四個錯誤都不知道 真是令我遺憾
至於你個人的1 3 4 我等著你寫一篇何時可以刪推文的標準
讓大家看一看你的多元 嚴密 全面與開放
: 只因為（自以為的）論述合理就要這麼做，本身就不合理
: 我的論述合不合理是一回事
: 我的論述有沒有資格普遍化，又是另一回事
那我現在就逼問你
你覺得你跟我的論述 誰比較合理
你覺得你跟我的論述 誰有資格普遍化
我兩回事一起問你
你要是覺得你比較合理 你比較有資格普遍化
沒問題 言論自由嘛
: 正好可不可以刪推文又沒有板規禁止
: 可你也沒把板規當一回事
喔 天啊 我沒把版規當一回事?
那照你這樣講 大家都不要立法了
反正每個訴諸立法的人 都會被你罵
所以在某些罪行 犯行 惡行沒被立法約束以前
任何鼓吹者都會被你視為對法律不尊重
哈哈哈 好笑 真是笑死人
我不反對你發言支持刪推文 但我反對刪推文
至於我對版規尊不尊重 公道自在人心
你想想 我連版規沒禁止的事 我都去想方設法鼓吹了
因為我個人站在更高的道德要求
這也就是你說的 我個人願意容忍 那是我的事
我現在鼓吹 你要反對我的說法 那都OK
但你說我不尊重版規 我真是覺得你不知所云
: 我一開始就講過了
: 你達到某種片面的合理（一致性）
: 然後你似乎認為
: 在你的規範論述方法中
: 他人的意見沒有必要佔有一個舉足輕重的份量
: 而這是我認為你的片面論述（隨你要稱作合理的、一致的、對的還是什麼）
抱歉 合理的、一致的、對的 這三個概念我分得很清楚
: 沒有辦法推廣到他人的原因
: 人家沒有必要理你的論述的
喔 謝謝指教 所以你是知音
感謝你理我到現在
: 這個舉足輕重的份量
: 可以透過「多數決原則」（我提醒過你）、
: 可以透過「設身處地」（我提醒過你）等方式達成
謝謝指教 說實在的 我不贊成你說的
但是我支持你有說這話的權利
: : 呵呵 抱歉 我不是希特勒
: : 我也不會開這種玩笑 雖然你覺得好笑
: 這裡面的確有種獨裁的味道
你想太多了 沒有獨裁者會去保障完整的言論自由
但是獨裁者很願意刪除所有看不順眼的言論
你還覺得我是獨裁者嗎?
: 你可以多權衡一些
謝謝指教
: : 我的確當一回事 但是碰到言論自由 我必須有所取捨
: : 而且 我這樣做也是在保障張三的推文權
: 允許刪文
: 不也保障了李四的刪推文自由？
: （或者你要說這是言論自由、行動自由，隨便）
: 這一開始我就問過你了
: 你只看少掉的空間
: 多出來的自由空間你不去看
我看到的是 大家會開始亂刪特刪
請問一下 我要不要防範於未然?
先不說別人 說自己好了
一氣之下推文刪光光 等一下連要拿出證據指責那個發出不入流推文的人
都很困難
大家的文字缺乏保障
這叫做自由?
: : 版面上方是原作者、推文是推文者 這句話沒有問題
: : 我看不出放棄的必要
: 但人家看出了呢？
: 還是你仍然要告訴我這是因為他笨？
: 為什麼非得以文字、而不是以版面為單位來決定權利歸屬？
: 或為什麼這不能是一個可能的解釋方式？
: 還是你仍然要用循環論證當理由？
不不不 我的理由是站在所有權的認定
而且唯有如此才能保障到每個人的文字
你以版面來決定權利歸屬 決定可以刪推文
根據破窗理論 這會讓大家大刪特刪
尤其當以不順眼為理由大刪推文時
我可不敢保證每個作者都像你一樣自制
另外 我這不是循環論證 我已經駁斥過了
循環論證是兩個未經證實的結論互相支援
請搞清楚了
: : 我講老半天 不就是為了證明任意刪推文是不對的嗎？
: : 我現在不就是在鼓吹嗎？
: : 現在你訴諸我的想像力與雅量不足
: : 我就算了 反正我要看的是論述 不是這種打稻草人的言論
: : 容忍這種亂打稻草人的言論 也是人生的修行之一
: : 很簡單 因為言論自由 所以我們必須給每個人完整的言論保障
: : 至於你個人願意自己的文字沒有保障 那我真的比較佩服你
: 言論自由根本無法導出你的唯一解
沒關係 在我個人言論自由的堅持下
你訴諸我的想像力與雅量不足 你亂打稻草人 我都OK
我可以容忍
你認為有時可以刪推文
那我就先請教刪推文的確定標準
我覺得這太重要了
總不能說不順眼就刪 這不行吧
: : 是嗎？ 兩個情境差這麼多 根本就不具詳加討論的基礎
: : 別忘了 這是在論述
: : 我完全不是這個星座 這個血型
: : 不然你覺得推文要放在哪？
: 推文可以放在作者的信箱裡、可以放在整個討論區的置底
: 可以集中放在「推文板」、可以放在文頭像推薦序一樣
: 可以廢掉
這建議很好 你去鼓吹一下 我看看你的結論能不能普遍化
我搞不懂 當一篇文章被推到爆的時候
我當然是急著看本文 去看那些文頭幹嘛?
放在推文版嘛 我想想看
所以你的意思就是 看完本文 再去看推文版 OK啦 是有點不方便
至於推文放到作者的信箱 我就不曉得其他人要怎麼看
而且搞不好會被作者整批刪除
至於放在討論區的置底 實在不方便
我看你去鼓吹廢掉好了 這樣大家都沒得推 只能回文
完全符合你的需求
: 我早就強調過了
: 這問題有許多模型可以參考
: 你的模型是一種
: 如果模型是以發文開版者為標準
: 則這個文版有編修權者就是發文者本人
: 整個版就是他文的全部
: 他自然可以對自己的文做編修
: 事實上這也符合現行系統的設計
: 這種模型下
: 反而你的作法，侵犯了其言論自由
這就是我反對的模型啊 不是嗎
存在並非就是合理
你這裡有點像是遷就現狀了
有那個功能 並非就可以使用 這就是我的訴求
至於我個人鼓吹保障完整的推文權利
被你視為侵犯言論自由 我會謝謝指教
: 大概光線不太好
: 幫你整理一下
: 1.當張三是少數，推文的狀態對其言論自由有重要性，張三可刪
: 再加這個好了：
: 2.推文者在推文當時，即瞭解到自己不具編修權限、也瞭解到發文者具編修權限
: ，可視為事先同意放棄此一權利，如同將所有物棄之於地，或丟入他人領域一般
呵呵 我有兩點說明
1. 張三是少數 不能保障他的言論就合理
如果張三發出明顯不符合道德或論證錯誤的言論 而遭到大量推文指正
你要怎麼辦?
2. 憑什麼原文作者取得推文的編修権
原文作者又不是報社 也不是主編
: ^^^^ 唉...
沒什麼好唉的 對於本質惡的東西
沒有必要鄉愿
: 如果三百年前的情景
: 不能使你警覺到這件事的對錯是有其時空背景的限制、並沒有所謂的本質惡
: 那的確沒什麼好講的了
三百年前的情境 無法替刪推文這件事有其本質惡的成分來解套
我是不知道你如何用三百年前 沒有批踢踢的情境
來討論本案
: 基本上
: 你的理由只有一條
: 就是「文字是李四的，權利也是李四的」
: 然後一直跳針
: 但是
: 「能不能修推文」
: 不是就在問「能不能修不是自己寫的文字」嗎？
: 然後你回答我「不能，因為不是自己寫的」？
: 你繞場一周了
: 我則告訴你：「可以的，如果我們認為多數意見的推文影響少數意見的言論空間時」
你完全搞錯
循環論證是兩個未經證實的結論互相支援
所以
1. 文字是李四的，權利也是李四的-->我因此導出個人只能編修自己的文字
至於李四的文字屬於李四 這需要證明嗎
至少一開始屬於李四吧 李四要讓渡 也要李四同意吧
這幾乎是所有權的公設啊 你要去證明它
簡直就像想證明第五公設一樣荒謬
2. 你記得你的原文嗎 你假設刪推文是可以的
以此推導到推文空間屬於原文作者
再以原文作者擁有推文空間來證明刪推文可行
循環論證是你 老兄
: : 你一開始就假設刪推文是可以的 並據此認為推文者的空間和文字也屬於原文作者
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^？？？
你不是回答我說 假設刪推文是可行的 那不就沒有侵犯推文者空間的問題了嗎
哈 你自己的話你都忘記了
: 你大概真的沒有仔細去思考我提出的東西
: 好比我提過的「當張三是少數」的論證
: 這個論證，基本上是不去爭執你所認定的「誰的文字誰有權」的標準
: 只是主張你高舉的言論自由
: 反而因為你的結論受到了損害
「誰的文字誰有權」 這真的很重要
另外 你無法處理
當張三雖然是少數
但是張三的文字
在明顯違反道德或論證錯誤的情形下 被多數推文指正
結果張三因此大刪推文的情形
記住喔 張三沒有被刪文 但是他啊 惱羞成怒大刪推文
這情形 怎麼辦?
: 再者
: 我一直在問你why
: 就是在提醒你，你在循環論證了
: 不過我本人不是一致性魔人
: 你循環論證就循環論證
你一直問我why
是因為你根本就回答不出來為何李四有權編修張三的文字
你只會要我有想像力跟雅量
哈哈 直到你這篇 你才又提出什麼推文與本文的密切性 從屬性
什麼以類似先佔先贏的原則來處理版面的所有權
除了推文與本文的密切性 從屬性這一點有點道理以外
你以先佔先贏的原則來處理版面的所有權
根本就顛覆了在BBS上文字所有權的基本公設
照你這樣講
1. 開版版主可以擁有這個版所有文字的編修権
2. 討論串發起者也可以編修所有回文
這就是用你的邏輯往下推的結果 雖然我猜你不贊成
: 我只是要告訴你
: 我只是要告訴你
: 當你循環論證時，對手相反的結論也可以循環一下啊
好笑 我根本就沒有循環論證 但今天就算我循環論證好了
你今天搞循環論證 並不能證明你更正確
了解了嗎?
: 我再提出一個問題挑戰你：
: 當具有系統編修權限的是張三
: 你認為推文的權利在李四
: 那當李四要求張三修改推文、刪除推文
: 張三拒絕
: 請問根據版規哪一條，我們可以要求張三去做李四所要求的行為？
很好 那當然是立法要求
1. 張三如果要保留那個推文當作訴訟或訴諸版規的犯罪事實
那他可以先照相 我覺得照相最好
2. 按照李四的要求 刪除它 否則張三也不對
: 「我」覺得刪推文合不合理
: 跟「我們」應不應該允許刪推文
: 我覺得是兩回事
: 所以，基本上我不會去鼓動這種事
其實我在等你腦補完並指出我那千百個自我擊敗的論證
雖然你贊成有時可以刪推文
但是由於你宣稱你個人不會去鼓動這種事 我想我們已經取得某種共識
切記 黃河的堤防一旦破了一個小洞 接下來就是氾濫成災
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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