我覺得這一篇很有趣
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 如果我們對推文者的義務一無所知，
: 我們就無法界定推文者的權利何在。
: (請不要自動忽略這個無法反駁的原理中的原理)
你認為這是公設 但是其實這是有問題的
你的命題可以濃縮成
"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
"必須先決定甲的義務為何 才能界定甲的權利"
我們來看看何謂人的基本權利
光看中華民國的憲法第十條到第十八條
我們看不出來"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
也看不出來"必須先決定甲的義務 才能界定甲的權利"
再來看看人權宣言
前兩條開宗明義
"第一條： 在權利方面，人們生來是而且始終是自由平等的。只有在公共利用上面
才顯出社會上的差別。"
"第二條： 任何政治結合的目的都在於保存人的自然的和不可動搖的權利。這些權
利就是自由、財產、安全和反抗壓迫。"
從這些文件來看 權利都擺在義務之前
我們看不出來"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
也看不出來"必須先決定甲的義務 才能界定甲的權利"
說真的 我們看不出來義務是權利得以成立的前提
我建議分開處理
再來談談你說的 我們對推文者的義務真的一無所知嗎
義務的最簡單定義就是一個人在法律上與道義上應負的責任
推文者與原文作者 在使用自己的文字時 顯然都賦有一些共同的義務
例如不要人身攻擊 不毀謗 不侮辱
這樣來看 我們顯然並非對推文者的義務一無所知
但我要強調 即使我們對推文者的義務一無所知 也不等於無法界定推文者的權利
我還滿希望藉由這個討論串釐清
1. 原文作者的權利與義務
2. 推文作者的權利與義務
3. 原文作者和推文作者之間的權利與義務
首先 我們真的對推文者的權利一無所知嗎?
人人都有針對某篇文章發表自己意見的自由
至少在權利上這一點 有因為對推文者的義務一無所知
使得這個權利無法被界定出來嗎?
: 推文權目前仍是未定論，
: 且板上的現實是無人願意管理推文。
: 採取英美法的觀點：法律是經驗的，不是預知的。
: 生活裡、新聞上，律法鞭長莫及而產生的問題比比皆是，
: 在這情況透過立法而改善之前，我們只能運用溝通與衝撞，各行其是、自求多福。
: 我刪推文的做法有利有弊，但顯然不是最終的也不是最好的做法。
你的苦衷我知道
但也請你注意我的論點
我雖然鼓吹反對刪推文 但我也贊成你有鼓吹刪推文的權利
這就是一個討論的過程 坦白說 在現有的狀況下
我根本不可能去強制你不能刪推文 法根本沒立出來 雖然我反對
我有設想過兩種情形
1. 最後在很久以後 真的立法禁止刪推文了
2. 最後在很久以後 真的立法客觀訂出可以刪推文的標準了
現在問題出在 酒童所給的那個標準 是有問題的
張三的意見是少數顯然不能當作張三可以刪推文的理由 我已經說過原因了
張三可以刪不順眼的推文不可行的理由 我想我已經說過原因了
如果你要替刪推文找到合理的基礎
必須客觀訂出可以刪推文的標準
: 大前天我一晚刪了20則以上s開頭的版友的騷擾推文，該人緊盯不放，我刪他就馬上
: 再推。有人能利用推文騷擾他人，就是因為根本上缺乏管理推文的法則，
: 推文是板規乃至ptt使用規範未及的一片蠻荒之地。
: 所以雖然我的做法有缺憾，但目前誰不能責怪我在沒有受到板規保障之下，
: 做出自力救濟的行為。
我不知道詳細情形 我只能說 假設所有推文都保留
我希望你不要陷入共犯困境
: assistking的論點值得思考，我同意刪推文如同打開潘朵拉的盒子，
: 但目前不受義務規範的推文，是另個早就被打開的潘朵拉盒子，且早已經禍害橫流。
: assistking，瞻前顧後的您，在全力主張原po對推文者的義務的同時，
: 或許該一樣瞻前顧後的思考，您目前對推文權的主張，
: 是忽略義務，因此容許無限上綱的，
: 您是否無意間也在鑽一個將使黃河潰堤的洞，對於您所可能開啟的禍害毫無自知呢？
我說過了 我有給出答案 那就是訴諸版規和法律行動
我保障推文權 但我對於利用推文行毀謗 公然侮辱 人身攻擊的人
是應該受到懲罰的
你認為我忽略義務 其實我有過回答
而你則力主原文作者有權刪推文來懲罰該推文者
這一點我是反對的
: 希望您可以進一步將您的主張細膩化。這很可能需要您認真看待他人與您相左的論點，
: 並努力調合兩者之間的衝突。
: 酒童一直很努力、很有誠意要把你的論點和他的論點融合，
: 可是你一直沒有看到。你只想證明他全錯、唯一的目的就是辯贏他。
: 對他你應該要慚愧。
酒童是否很有誠意 那跟論證的有效與否無關
我也很有誠意 怎麼你不來誇獎我呢?
誠意根本不是論證是否能成立的必要條件
今天酒童要捍衛他自己的論點 本來就應該拿出仔細的論證
論證有錯沒有關係 人之常情
但是比起論證錯誤 現在更令人遺憾的是
酒童轉移焦點 打稻草人 而且顯然有誤讀的情形 有些話根本不是我說的
你要訴求態度 那我也只好遺憾地指出
酒童主動說我滑頭 主動說我有獨裁的味道 這OK嗎?
其實我在這裡打筆仗根本是小兒科 我本來就只是個名不見經傳的人物
但我還是知道打筆仗不要人身攻擊 打筆仗不要轉移焦點
我每一篇文章針對以上兩點 從來就是被動防禦
我每一篇文章都歡迎你去檢驗
你覺得我要慚愧 我反倒不知道我要慚愧什麼
我捍衛我的論點 盡量做到推論合理 我已經盡了我所有的努力
我不能說服人 那是我功力不夠 但我面對我的論證 我已經問心無愧
還有別忘了 酒童還說他覺得跟我沒什麼好說的呢!
不能說服人 這種事十有八九
難道我不能說服酒童 我也要丟下這一句話?
我沒有嘛 我還是跟他繼續對話 你說他有誠意 難道我就沒有誠意?
至於你說我只想證明他全錯、唯一的目的就是辯贏他
完全是你打稻草人
我所有的目的只是為了說明一個問題
結果到現在
我被酒童指責為"似乎為了那個自我擊敗的論證很得意"
我被你指責為"該慚愧"
謝謝指教 你們的指責我會參考
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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