※ 引述《assistking (美聲歌手)》之銘言：
: 我覺得這一篇很有趣
: ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: : 如果我們對推文者的義務一無所知，
: : 我們就無法界定推文者的權利何在。
: : (請不要自動忽略這個無法反駁的原理中的原理)
: 你認為這是公設 但是其實這是有問題的
: 你的命題可以濃縮成
: "界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
: "必須先決定甲的義務為何 才能界定甲的權利"
: 我們來看看何謂人的基本權利
: 光看中華民國的憲法第十條到第十八條
: 我們看不出來"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
: 也看不出來"必須先決定甲的義務 才能界定甲的權利"
: 再來看看人權宣言
: 前兩條開宗明義
: "第一條： 在權利方面，人們生來是而且始終是自由平等的。只有在公共利用上面
: 才顯出社會上的差別。"
關鍵字：平等
平等到底是什麼？它不是一個口號。我們需要體驗到平等，才能相信平等存在。
你的討論一直沒有涉及原po和推文者的"平等"。
如果你著眼在實務上，很可能會跟我一樣發現，這個平等是有待建構的一片荒蕪。
: "第二條： 任何政治結合的目的都在於保存人的自然的和不可動搖的權利。這些權
: 利就是自由、財產、安全和反抗壓迫。"
: 從這些文件來看 權利都擺在義務之前
老哥，你舉憲法來討論你在實證法都束手無策的議題，不覺得打高空嗎？
要怎麼落實有想過嗎？
如果要認真以意識型態批判來講，各國憲法的合法性都是有問題的。
這是法哲學問題，很值得討論，但這邊先別離題那麼遠，
只奉勸你，法律背景的酒童，很有心的邀你進入法理層面的探討，
你卻引憲法當反駁，層級上就low掉而對不上了。
法理學的論域高於憲法。
: 我們看不出來"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
: 也看不出來"必須先決定甲的義務 才能界定甲的權利"
: 說真的 我們看不出來義務是權利得以成立的前提
: 我建議分開處理
: 再來談談你說的 我們對推文者的義務真的一無所知嗎
: 義務的最簡單定義就是一個人在法律上與道義上應負的責任
: 推文者與原文作者 在使用自己的文字時 顯然都賦有一些共同的義務
: 例如不要人身攻擊 不毀謗 不侮辱
: 這樣來看 我們顯然並非對推文者的義務一無所知
: 但我要強調 即使我們對推文者的義務一無所知 也不等於無法界定推文者的權利
是的，您點出了這個不相等的狀態，
不相等不代表您可以能滿足於您自己都承認的"一無所知"。
在您面對您對此的無知以前，這是您一直會被戳到的弱點。
: 我還滿希望藉由這個討論串釐清
: 1. 原文作者的權利與義務
: 2. 推文作者的權利與義務
: 3. 原文作者和推文作者之間的權利與義務
: 首先 我們真的對推文者的權利一無所知嗎?
: 人人都有針對某篇文章發表自己意見的自由
: 至少在權利上這一點 有因為對推文者的義務一無所知
: 使得這個權利無法被界定出來嗎?
在我的觀點，如果你對誰的義務無知，您的確無法界定他的權利。
這是實證法與法哲學的差別，
請注意你現在已不可能用法哲學的立場處理這個論串裡的問題。
採英美法的觀點，法律是與經驗並進的權宜，
所以你建構權利的同時必需兼顧義務，否則就是架空。
在哲學上，人權是一個宣言，在法律實務上，人權需通過種種權宜才得以實踐。
此間應然與實然的差別，只因為「義務」的概念被引入。
否則只是架空的規約。然後只剩下「假自由之名」、「假民族之名」的合法暴力。
(你是學歷史的，應該很清楚我指的是哪些史上「合法的恥辱」)
我們不想回到領主有先天徵稅權與初夜權的那種"法治"。
: : 推文權目前仍是未定論，
: : 且板上的現實是無人願意管理推文。
: : 採取英美法的觀點：法律是經驗的，不是預知的。
: : 生活裡、新聞上，律法鞭長莫及而產生的問題比比皆是，
: : 在這情況透過立法而改善之前，我們只能運用溝通與衝撞，各行其是、自求多福。
: : 我刪推文的做法有利有弊，但顯然不是最終的也不是最好的做法。
: 你的苦衷我知道
: 但也請你注意我的論點
: 我雖然鼓吹反對刪推文 但我也贊成你有鼓吹刪推文的權利
善哉
: 這就是一個討論的過程 坦白說 在現有的狀況下
: 我根本不可能去強制你不能刪推文 法根本沒立出來 雖然我反對
: 我有設想過兩種情形
: 1. 最後在很久以後 真的立法禁止刪推文了
: 2. 最後在很久以後 真的立法客觀訂出可以刪推文的標準了
: 現在問題出在 酒童所給的那個標準 是有問題的
: 張三的意見是少數顯然不能當作張三可以刪推文的理由 我已經說過原因了
: 張三可以刪不順眼的推文不可行的理由 我想我已經說過原因了
: 如果你要替刪推文找到合理的基礎
: 必須客觀訂出可以刪推文的標準
在您前述的「法」被「立」以前，
推文的行為，以及張三刪推文的行為，皆在法外之境。
所以推文者與刪文者，皆有其理。法外者，不分高下，無法以現法論之。
: : 大前天我一晚刪了20則以上s開頭的版友的騷擾推文，該人緊盯不放，我刪他就馬上
: : 再推。有人能利用推文騷擾他人，就是因為根本上缺乏管理推文的法則，
: : 推文是板規乃至ptt使用規範未及的一片蠻荒之地。
: : 所以雖然我的做法有缺憾，但目前誰不能責怪我在沒有受到板規保障之下，
: : 做出自力救濟的行為。
: 我不知道詳細情形 我只能說 假設所有推文都保留
: 我希望你不要陷入共犯困境
我的策略就是故意跳進共犯困境。
: : assistking的論點值得思考，我同意刪推文如同打開潘朵拉的盒子，
: : 但目前不受義務規範的推文，是另個早就被打開的潘朵拉盒子，且早已經禍害橫流。
: : assistking，瞻前顧後的您，在全力主張原po對推文者的義務的同時，
: : 或許該一樣瞻前顧後的思考，您目前對推文權的主張，
: : 是忽略義務，因此容許無限上綱的，
: : 您是否無意間也在鑽一個將使黃河潰堤的洞，對於您所可能開啟的禍害毫無自知呢？
: 我說過了 我有給出答案 那就是訴諸版規和法律行動
: 我保障推文權 但我對於利用推文行毀謗 公然侮辱 人身攻擊的人
: 是應該受到懲罰的
但現在沒有懲罰機制，所以您的主張，與一套可行的公約還有距離。
而且我只刪除惡意與人身攻擊的推文。
(但毀謗、公然侮辱的推文我不刪，且都做了存證。哪天我高興就會報案告這個人)
但您沒有回答我的潘朵拉盒子之前尚有你的潘朵拉盒子。
您一邊主張推文權，一邊又承認推文有被用於「毀謗 公然侮辱 人身攻擊」，
但事實是，您現在意識到要討論懲罰，但對於如何懲罰，還沒有任何主張。
這是明顯的輕忽怠惰。
: 你認為我忽略義務 其實我有過回答
: 而你則力主原文作者有權刪推文來懲罰該推文者
: 這一點我是反對的
刪推文的動機不一定是懲罰推文者，
酒童早已說過，刪推文可以因為原po希望版面乾淨，有權拒絕他人誤導。
刪推文也有這項動機，但這是你刻意遺漏的重點。
: : 希望您可以進一步將您的主張細膩化。這很可能需要您認真看待他人與您相左的論點，
: : 並努力調合兩者之間的衝突。
: : 酒童一直很努力、很有誠意要把你的論點和他的論點融合，
: : 可是你一直沒有看到。你只想證明他全錯、唯一的目的就是辯贏他。
: : 對他你應該要慚愧。
: 酒童是否很有誠意 那跟論證的有效與否無關
: 我也很有誠意 怎麼你不來誇獎我呢?
你很有誠意，說理也是很節制，很有耐心。
一方面你卻很明顯刻意忽略對你對你不利的論點。(俗稱這叫"跳針")
只要你持續這樣做，我就持續認為你不值得鼓勵。
: 誠意根本不是論證是否能成立的必要條件
: 今天酒童要捍衛他自己的論點 本來就應該拿出仔細的論證
: 論證有錯沒有關係 人之常情
: 但是比起論證錯誤 現在更令人遺憾的是
: 酒童轉移焦點 打稻草人 而且顯然有誤讀的情形 有些話根本不是我說的
: 你要訴求態度 那我也只好遺憾地指出
: 酒童主動說我滑頭 主動說我有獨裁的味道 這OK嗎?
這根本是強人所難。
因為你自己也做不到不去誤讀別人。
但很可喜的是你和酒童和我都願意持續溝通。
因為誤讀不可避免，所以需要溝通。
: 其實我在這裡打筆仗根本是小兒科 我本來就只是個名不見經傳的人物
: 但我還是知道打筆仗不要人身攻擊 打筆仗不要轉移焦點
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我每一篇文章針對以上兩點 從來就是被動防禦
: 我每一篇文章都歡迎你去檢驗
你有風度歡迎檢驗是真的，
可是你只做一半，別人回你一堆重點你都跳過去了。
你有風度，但誠實沒做到。
: 你覺得我要慚愧 我反倒不知道我要慚愧什麼
: 我捍衛我的論點 盡量做到推論合理 我已經盡了我所有的努力
我可以理解你為何感到委屈。
你的推論在你的前提下都合理，
但酒童一直試著告訴你：要聽聽別人的前提。
你只在你的地蓋你的高塔。哲學不是這樣，討論不是這樣。
所以我說你該慚愧。
: 我不能說服人 那是我功力不夠 但我面對我的論證 我已經問心無愧
善哉
: 還有別忘了 酒童還說他覺得跟我沒什麼好說的呢!
: 不能說服人 這種事十有八九
: 難道我不能說服酒童 我也要丟下這一句話?
: 我沒有嘛 我還是跟他繼續對話 你說他有誠意 難道我就沒有誠意?
有誠意但不是溝通。因為你沒把他的話當話來聽，繞一圈還是講自己的話。
真有溝通就不會是這個結果。
: 至於你說我只想證明他全錯、唯一的目的就是辯贏他
: 完全是你打稻草人
我有說錯嗎？你到現在還在堅持你原始的論證是對的，
完全沒有隨著討論修正自己。這不是討論，不是求長進，這是想贏。
: 我所有的目的只是為了說明一個問題
哪一個問題？說清楚。
: 結果到現在
: 我被酒童指責為"似乎為了那個自我擊敗的論證很得意"
: 我被你指責為"該慚愧"
你的自我擊敗論證我根本沒考慮在內。我早就說了，
自我擊敗者同時是輸家也是贏家。
你不要以為我只是搞搞笑，你這個"自我擊敗"在邏輯上根本行不通。
我以為原文我說得夠明顯了，我指出你該慚愧的，
是你沒把別人的立場和他想說的，當一回事。
你只是挑你有興趣的地方回應，重覆講你想講的。
: 謝謝指教 你們的指責我會參考
以你目前的表現，無法說服我你真的有參考別人的意見。
但你的修養與條理很好。整理一下，調整一下自己再回文好嗎？
可能酒童或我，與你的共同點，比你想像中要更多。
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◆ From: 118.168.72.105
※ 編輯: playskin 來自: 118.168.72.105 (05/27 22:01)