推 playskin:看完這篇我明白有些地方苛責您了，很慶幸您不介意， 05/28 00:06
→ playskin:週末又到了，容我週一再繼續回應您 :) 05/28 00:07
慢慢來 以您的要緊事為先 :)
※ 編輯: assistking 來自: 120.126.194.142 (05/28 07:54)
※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之銘言：
: 關鍵字：平等
: 平等到底是什麼？它不是一個口號。我們需要體驗到平等，才能相信平等存在。
: 你的討論一直沒有涉及原po和推文者的"平等"。
: 如果你著眼在實務上，很可能會跟我一樣發現，這個平等是有待建構的一片荒蕪。
正是著眼於平等 我才主張
1. 對任何人的推文全都予以保障
2. 對任何人的發文權都予以保障
在實務操作上 原文作者可以刪除推文者的推文
是否可以視為一種平等?
不過為了避免被指責我不聽別人的話
建議給出一個客觀的標準 讓我們知道什麼推文可以刪
: 老哥，你舉憲法來討論實證法的議題，不覺得引喻失當嗎？
: 如果要認真以意識型態批判來講，各國憲法的合法性都是有問題的。
: 這是法哲學問題，很值得討論，但這邊先別離題那麼遠，
: 只奉勸你，法律背景的酒童，很有心的邀你進入法理層面的探討，
: 你卻引憲法當反駁，層級上就low掉而對不上了。
: 法理學的論域高於憲法。
就算我引喻失當好了 我仍然看不出來你那個命題的成立
也就是 權利的界定必須根據義務的界定
也就是說 在法理學的論域高於憲法的情形下
就算我們對推文者的義務一無所知好了 也不等於無法界定推文者的權利
: : 我們看不出來"界定甲的權利前 必須得知甲的義務"
: : 也看不出來"必須先決定甲的義務 才能界定甲的權利"
: : 說真的 我們看不出來義務是權利得以成立的前提
: : 我建議分開處理
: : 再來談談你說的 我們對推文者的義務真的一無所知嗎
: : 義務的最簡單定義就是一個人在法律上與道義上應負的責任
: : 推文者與原文作者 在使用自己的文字時 顯然都賦有一些共同的義務
: : 例如不要人身攻擊 不毀謗 不侮辱
: : 這樣來看 我們顯然並非對推文者的義務一無所知
: : 但我要強調 即使我們對推文者的義務一無所知 也不等於無法界定推文者的權利
^^^^
: 是的，您點出了這個不相等的狀態，
: 不相等不代表您可以能滿足於您自己都承認的"一無所知"。
^^^^^^^^^^^^^^
: 在您面對您對此的無知以前，這是您一直會被戳到的弱點。
沒有 我沒有承認我對這件事一無所知
請看清楚我加了"即使" 這是我根據施惠原則 為您設想
假設你的命題已經成立
關於誤讀這件事 我希望大家都能小心一點
: 在我的觀點，如果你對誰的義務無知，您的確無法界定他的權利。
: 這是實證法與法哲學的差別，
: 請注意你現在已不可能用法哲學的立場處理這個論串裡的問題。
: 採英美法的觀點，法律是與經驗並進的權宜，
: 所以你建構權利的同時必需兼顧義務，否則就是架空。
我們不妨一起來建構一下推文者與發文者的權利義務好了
為了避免你又說我不聽別人的話
我這裡提出這個建議
: 在哲學上，人權是一個宣言，在法律實務上，人權需通過種種權宜才得以實踐。
: 此間應然與實然的差別，只因為「義務」的概念被引入。
: 否則只是架空的規約。然後只剩下「假自由之名」、「假民族之名」的合法暴力。
: (你是學歷史的，應該很清楚我指的是哪些史上「合法的恥辱」)
: 我們不想回到領主有先天徵稅權與初夜權的那種"法治"。
您說了這麼多 都跟本案無關
領主有先天徵稅權與初夜權的那種"法治" 跟 討論是否可以刪推文
顯然情境相差過遠 我建議拉回本題
: 善哉
這我之前就講過了 我既然擁護言論自由
我自然贊成你有發文鼓吹刪推文的權利
這其實是一件不足掛齒的小事
: 在您前述的「法」被「立」以前，
: 推文的行為，以及張三刪推文的行為，皆在法外之境。
: 所以推文者與刪文者，皆有其理。法外者，不分高下，無法以現法論之。
喔 不一定喔 還是會有被公幹的情形
法律不可能每一條都訂得很詳細
有些行為是不在話下的 例如一個明顯擁有論證錯誤或違反道德的發文
引來大量推文指正 卻被刪除 顯然是不對的
: 我的策略就是故意跳進共犯困境。
那我覺得你這一點就失去立場了
酒童今天令我很佩服一點 他說他不刪別人推文
但是 他可以容忍自己的推文被刪
就這一點 我佩服他
今天 我們如果遇到無理的推文 就算你真的氣到你非刪不可
我也建議你千萬不要跟不入流的推文一起同流合汙 發出不入流的言論
因為 這是你一直強調的義務 義務是無上命令
如果我對你陷入的共犯困境理解有誤 歡迎澄清
: 但現在沒有懲罰機制，所以您的主張，與一套可行的公約還有距離。
: 而且我只刪除惡意與人身攻擊的推文。
: (但毀謗、公然侮辱的推文我不刪，且都做了存證。哪天我高興就會報案告這個人)
: 但您沒有回答我的潘朵拉盒子之前尚有你的潘朵拉盒子。
: 您一邊主張推文權，一邊又承認推文有被用於「毀謗 公然侮辱 人身攻擊」，
: 但事實是，您現在意識到要討論懲罰，但對於如何懲罰，還沒有任何主張。
: 這是明顯的輕忽怠惰。
謝謝你的指教 輕忽怠惰可是不小的指控啊 不過無妨 我可以唾面自乾
關於「毀謗 公然侮辱 人身攻擊」的推文 我們可以訴諸版規與法律
具體的處罰是水桶 法律上的處罰則靜待法官的裁決
但是 原文作者刪除惡意與人身攻擊的推文 恐有私刑之嫌
: 刪推文的動機不一定是懲罰推文者，
: 酒童早已說過，刪推文可以因為原po希望版面乾淨，有權拒絕他人誤導。
: 刪推文也有這項動機，但這是你刻意遺漏的重點。
不是刻意遺漏 而是我想不出來我有什麼理由去動別人的空間
我對我的文章與內容很有自信 相信不入流的推文不會影響我原文的意涵
至於要是有人因此誤讀 會視情形做出補充說明
: 你很有誠意，說理也是很節制，很有耐心。
: 一方面你卻很明顯刻意忽略對你對你不利的論點。(俗稱這叫"跳針")
: 只要你持續這樣做，我就持續認為你不值得鼓勵。
我覺得忽略對己方不利的論點 這個情形實在是酒童 而不在我
或者我願意委屈地說 在這一點酒童遠遠超過我
光是不斷用"why"來回應我的問題 這可是犯了反質詢的大忌
你說我跳針 那我會盡量修改我的文筆 寫到你能看懂為止
: 這根本是強人所難。
: 因為你自己也做不到不去誤讀別人。
歡迎指出來 我希望你能從我原文中指出我有誤讀酒童之處
至於酒童誤讀我之處 我已詳細指出 若找不到我願意再貼一次
: 但很可喜的是你和酒童和我都願意持續溝通。
: 因為誤讀不可避免，所以需要溝通。
OK 但是別忘了 酒童說他覺得跟我沒什麼好說的
: : 其實我在這裡打筆仗根本是小兒科 我本來就只是個名不見經傳的人物
: : 但我還是知道打筆仗不要人身攻擊 打筆仗不要轉移焦點
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 我每一篇文章針對以上兩點 從來就是被動防禦
: : 我每一篇文章都歡迎你去檢驗
: 你有風度歡迎檢驗是真的，
: 可是你只做一半，別人回你一堆重點你都跳過去了。
: 你有風度，但誠實沒做到。
看到你特別把"打筆仗不要轉移焦點"標出來 本人深感惶恐
麻煩如果我有主動轉移焦點 請貼上原文 謝謝
至於你說我不誠實 本人已經對這種不針對論證本身
卻攻擊論證者態度的文章內容習以為常
站在言論自由的立場 我當然是盡量一笑置之
: 我可以理解你為何感到委屈。
: 你的推論在你的前提下都合理，
: 但酒童一直試著告訴你：要聽聽別人的前提。
: 你只在你的地蓋你的高塔。哲學不是這樣，討論不是這樣。
: 所以我說你該慚愧。
我也希望酒童聽聽我的前提
對於相對主義的為害 本人一向不採鄉愿態度
另外 酒童他是相對主義者
他今天所能舉出的論證大體上都還在我的預料中
如果你覺得你不願意聽聽我的前提 那沒有關係 我們就各自表述
當然我也不會去指責誰該慚愧 本來論證者的態度就與論證無關
我會一笑置之
: 善哉
說真的 這沒什麼了不起的 不足掛齒
: 有誠意但不是溝通。因為你沒把他的話當話來聽，繞一圈還是講自己的話。
: 真有溝通就不會是這個結果。
我覺得你太偏袒他了 真的
請注意我的文章
我一再強調 酒童必須指出一個可以刪推文的客觀標準
但是他提出的不順眼 少數 這兩個不是好標準
更不用說你無視他對我打稻草人 主動說我有獨裁傾向 主動說我滑頭
對於這種偏袒 我把它當作修行
: 我有說錯嗎？你到現在還在堅持你原始的論證是對的，
: 完全沒有隨著討論修正自己。這不是討論，不是求長進，這是想贏。
我來告訴你今天酒童有沒有修正他自己的原始論證
答案是 幾乎沒有 四個錯誤仍然在那裏
也沒有提出可以刪推文的客觀標準
我也要強調 我贏不贏不是我一個人說了算
你要是覺得我哪裡輸 拜託你指出來
: 哪一個問題？說清楚。
說明我為什麼反對刪推文 我之前就回答過酒童了
: 你的自我擊敗論證我根本沒考慮在內。我早就說了，
你說錯了 是我指出酒童做了一個"自我擊敗論證"
這是不好的論證
酒童必須另起爐灶
至於你不考慮我對它論證錯誤的指出
我只能說 也許不是每個人都能做到對他人的態度要求
對照你說過的 要聽別人講話或者是面對對己方不利的言論
我想 我不去批評論證者的態度 這條底線有必要永遠把守
: 自我擊敗者同時是輸家也是贏家。
你搞錯了 自我擊敗者是輸家 因為它賴以成立的基礎會讓自己的論證不成立
自我擊敗者如果是贏家 我早就誇獎酒童了
: 你不要以為我只是搞搞笑，你這個"自我擊敗"在邏輯上根本行不通。
: 我以為原文我說得夠明顯了，我指出你該慚愧的，
: 是你沒把別人的立場和他想說的，當一回事。
: 你只是挑你有興趣的地方回應，重覆講你想講的。
謝謝指教 我對於只有宣稱 沒有證據這種事情感到很好奇
麻煩你來一個邏輯上的檢驗
至於被指責什麼挑我有興趣的地方回應，重覆講我想講的
我是覺得唾面自乾 不過 為了避免被指責我不聽別人的話
關於這一點 大家共勉之吧
: 以你目前的表現，無法說服我你真的有參考別人的意見。
: 但你的修養與條理很好。整理一下，調整一下自己再回文好嗎？
: 可能酒童或我，與你的共同點，比你想像中要更多。
基本上 我當然相信酒童或我 與你的共同點非常多
但是說真的 與本案無關
我會繼續加強我的文筆 也請您提出一個可以刪推文的客觀標準
以利討論進行
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曾慮多情損梵行 入山又恐別傾城
世間安得雙全法 不負如來不負卿........
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